Antonio Manuel: «Deberíamos reflexionar sobre por qué en España el peso de la Iglesia Católica es tan descomunal»
Antonio Manuel es un activista miembro de la plataforma Recuperando dedicada en España a recuperar el patrimonio inmatriculado por la Iglesia Católica, y también miembro de la Fundación Blas Infante y de la Federación de Ateneos de Andalucía. Es también autor de libros como El Soldado Asimétrico o La Huella Morisca.
Al Descubierto: Buenas tardes, Antonio, gracias por aceptar la entrevista. En Al Descubierto siempre dejamos la primera pregunta para que el entrevistado se pueda presentar y nos cuente su trayectoria o su labor, así que, cuéntanos. ¿Quién es Antonio Manuel?
Antonio Manuel: Bueno, yo soy profesor de derecho, y además coordino el laboratorio jurídico de desahucios, donde alumnos y alumnas buscan alternativas para que sea real el derecho a la vivienda. También soy escritor de poesía y de novela, pero especialmente de ensayo, centrándome mucho en la memoria de Andalucía.
Además, también he estado en muchos movimientos y plataformas sociales y bueno, soy patrono de la Fundación Blas Infante. También participo en charlas divulgativas. Luego ya entramos en el motivo de esta entrevista, y es que yo he dedicado mucho tiempo de mi vida a la reivindicación del patrimonio público que ha sido indebidamente matriculado por la Iglesia Católica
AD: En relación con esto último, que como bien dices es lo que nos ha llevado a realizar la entrevista, formas parte de la Coordinadora Estatal para la Recuperación del Patrimonio Inmatriculado de la Iglesia. Antes de preguntarte por vuestro trabajo querría conocer cuál fue o es la situación en España para que os hayáis visto obligados a crear esta Coordinadora.
AM: La situación es paradójica, ya que estamos ante el mayor escándalo inmobiliario de la historia de España y sin embargo no se le reconoce esa dimensión. Creo que tendríamos que reflexionar sobre eso, sobre qué ocurre en España para que el peso de la Iglesia Católica sea tan descomunal que incluso en ambientes progresistas se desconoce de lo que estamos hablando, tanto de la cantidad de bienes expoliados como de sus razones, lo que es muy relevante tratándose del mayor expolio de patrimonio público en la historia de nuestro país.
Las inmatriculaciones comienzan a producirse en 1946, inscribiéndose sobre todo bienes de dominio público.
Es una anomalía democrática que no tiene precedentes en ningún otro Estado de nuestro entorno y claro, ante la pasividad de los poderes públicos frente a este problema, se hizo necesaria la movilización ciudadana.
La movilización se inició en Navarra, que fue donde se descubrió el escándalo en número, y después Córdoba, que es donde se descubre el escándalo en calidad, ya que salió a la luz la inmatriculación de la Mezquita. Todo esto va provocando un movimiento a nivel estatal que al final se plasma en la Coordinadora Estatal de la que formo parte, que surge de la necesidad de dar una respuesta organizada a todo esto ante el desconocimiento general de la sociedad española y el inmovilismo de las instituciones públicas.
AD: Antonio Manuel, entrando ya un poco en el trabajo de la Coordinadora, me gustaría que contaras un poco cuáles son vuestros objetivos y qué medios o herramientas tenéis para llevarlos a cabo.
AM: Nosotros para empezar lo que queremos es conocer la magnitud del escándalo, intentar que se sepa cuáles son los bienes que indebidamente ha inmatriculado la Iglesia. Luego, evidentemente, luchamos para que se revierta la situación. Evidentemente, ninguno de los dos se ha cumplido en su totalidad, pero desde la Coordinadora sí hemos contribuido a que se realicen avances, tanto a nivel de concienciación como también conquistas concretas, como la reversión de determinados bienes o, sobre todo, la obtención de una lista parcial de los bienes inmatriculados desde el año 1998 hasta el 2015, que es cuando se consiguió gracias a la movilización que se derogase este privilegio de la Iglesia.
Ahora estamos en una situación crítica, porque parece que el Gobierno de coalición, en especial la parte competente en este asunto, da todo esto por terminado y, a lo sumo, deja el tema en manos de las comunidades autónomas, cuando evidentemente se trata de una cuestión de Estado que precisa de una respuesta global.
Como ya te he dicho, la lista es incompleta, ya que las inmatriculaciones comienzan a producirse en 1946, inscribiéndose sobre todo bienes de dominio público. Es verdad que el escándalo explota cuando Aznar permite que se puedan inscribir templos de culto, pero que ya venía de antes. La posibilidad de la Iglesia Católicade inmatricular es un privilegio franquista que debió derogarse en 1978. Nosotros calculamos que hay unos 100.000 bienes inmatriculados.
Ahora vemos que se está redactando la ley de patrimonio histórico del Estado y tampoco aborda la nulidad de las inmatriculaciones, por lo que tampoco resuelve el problema.
AD: Si puedes, me gustaría que hicieses un repaso histórico de la cuestión de las inmatriculaciones y la relación Iglesia-Estado desde la II República hasta la actualidad.
AM: La primera fecha fundamental, el primer hito histórico, viene de incluso más atrás, desde la ley desamortizadora de Mendizabal, por la cual la Iglesia Católica no recibe nada a cambio. La Iglesia no es privada de sus bienes, en absoluto, eran bienes que habían pertenecido siempre al dominio público, lo que justificó que no recibieran una indemnización a cambio.
Esta desamortización lo que hizo es, de algún modo, afirmar que eran bienes pertenecientes al Estado, además de que es la primera vez que formalmente hay una separación Iglesia-Estado en España. Lo que se dice es que, a partir de ese momento, la Iglesia puede ser titular de bienes. Estamos hablando del 1851, y si se dice eso, es evidente que es porque antes no era así. Antes de esa fecha la Iglesia era reconocida a todos los efectos como una especie de Administración Pública, porque siempre habíamos estado en un Estado Confesional.
La gente debe saber que la Iglesia tiene más patrimonio que el Estado, y esto no sirve solo para que se lucren, sino también para afianzar su poder.
Esto provoca que en las segundas grandes desamortizaciones, las de Madoz, éste se encuentre con el inconveniente de tener que dar algo a la Iglesia, que son títulos de deuda pública. Fíjate que no se le paga un justiprecio, sino que se le sigue considerando una especie de Administración Pública.
La Iglesia puede inscribir a partir de 1861 los bienes que adquiera, pero los de antes no, siguen siendo de dominio público. Esto es fundamental, ya que las siguientes reformas fueron orientadas a que la Iglesia pudiera inscribir bienes, pero solo su posesión, no la propiedad, y esto es muy importante.
Luego qué ocurre, pues que en 1944 desaparece la posesión como un hecho que se pueda inscribir en el registro y entonces dos años después lo que era posesión de la Iglesia pasa a ser de su propiedad. Así, todos los bienes anteriores a 1861 que eran de su posesión pero no de su propiedad se hacen suyos, con la excepción de los templos de culto, que seguirán siendo de dominio público hasta la llegada del gobierno de José María Aznar.
La Segunda República, que nos la hemos saltado, lo que hace es discernir que bienes son de dominio público y cuales pertenecen privativamente a la Iglesia. Esto lo hace mediante la Ley de Congregaciones Religiosas, que es justamente la primera que deroga Franco. No obstante, incluso durante el franquismo, nadie dudaba de que, por ejemplo, la Mezquita de Córdoba, era un bien de dominio público.
Esto cambia con la llegada de la democracia, y lo que hace Aznar en 1998, privatizando los templos de culto, es un hecho de trascendencia histórica, porque deroga la tradición anterior, sea confesional o no, no lo había hecho ni Franco.
Cuando los privatiza, los convierte en bienes que pueden venderse, y aquí se encuentra el centro del debate. ¿Se puede vender la Catedral de Sevilla? Esa es la gran pregunta. Eso nos lo tienen que responder. Si el Gobierno dice que sí, se reconoce la privatización de un bien de enorme interés cultural. Si no se pueden vender, se esta reconociendo que, en última instancia, son bienes de dominio público.
AD: A veces pensamos que todo esto es lo normal, pero seguramente si nos fijamos en otros países de nuestro entorno veamos que no es. ¿Cómo está la situación en otros países de Europa?
AM: Hay dos modelos diferenciados en Europa: uno es el portugués y otro el francés. El francés lo que hace es nacionalizar todos los bienes de la Iglesia. Es una nacionalización que, por cierto, ya hizo en España José Bonaparte cuando el país formaba parte del Imperio Francés. Como te digo, en Francia hay una separación absoluta de Iglesia-Estado.
El modelo portugués es muy particular, y es que durante la dictadura salazarista se pacta la declaración pública de los bienes religiosos de extraordinario valor.
Luego está el modelo español, que es vergonzoso, en el cual se reconoce la propiedad privada de bienes de extraordinario valor que no pueden venderse salvo a otro Administración, pero quien restaura sus bienes sigue siendo el Estado. Es decir, no solo te concedo la propiedad sino que además me gasto yo el dinero en la rehabilitación de tu propiedad, y ya para colmo la Iglesia se lucra, como con la Mezquita de Córdoba, y es un dinero que ni siquiera tributa.
Lo que se debería decir es que todas las inmatriculaciones de bienes de dominio público son inconstitucionales independientemente de cuando se realizaran.
Es un dinero no fiscalizado, no sujeto a impuestos. Todo esto no tiene ningún sentido. De esto hablaremos en el futuro, se verá el sin sentido de este fenómeno. No es una cuestión anticlerical, es un tema de salud democrática. Nuestro lema es “que devuelvan lo que es nuestro y que paguen por lo que es suyo”. La gente debe saber que la Iglesia tiene más patrimonio que el Estado, y esto no sirve solo para que se lucren, sino también para afianzar su poder.
AD: Antonio Manuel, alguna vez te hemos escuchado decir que lo primero que se debe hacer es deshacer lo mal hecho. ¿A qué te refieres y cómo se consigue?
AM: La Iglesia Católica repite que las inmatriculaciones no concede la propiedad, sino que es la mera constatación de que algo te pertenece, pero claro, si no te pertenece estás dando una imagen falsa. Pero entrando en esto, en planteamiento es el siguiente: si la inmatriculación no concede la propiedad, quitar la inmatriculación no te la quita, ¿no? Esa debería ser su lógica.
Deshacer lo mal hecho implica declarar inconstitucionales todas las inmatriculaciones practicadas desde 1978. Y por supuesto que se puede hacer, incluso con una norma menor. Esto no privaría a la Iglesia de nada, solo implicaría que la Iglesia fuera como tú y como yo. Lo único que tendría que acreditar es que se trata de un bien privado que le pertenece, como nosotros.
Otra medida es que se declaren los bienes de dominio público que son de uso religioso, lo que implicaría que un bien no se pueda adquirir por la posesión en el tiempo. Se trataría de un inventario de los bienes de dominio público sin importar la fecha en la que se inscribieron.
AD: Ya lo has comentado por encima, pero, ¿qué debería hacer el Gobierno?
AM: Creo que el marco adecuado para regular las inmatriculaciones es la Ley de Patrimonio Histórico del Estado. En relación con la Iglesia, las novedades de la ley que está haciendo este Gobierno son principalmente dos: la primera es que el patrimonio de la Iglesia solo se puede vender a la Administración Pública, y eso es reconocer a la Iglesia, tal y como he dicho, como una Administración. Eso es una chapuza inconstitucional, no soluciona el problema.
Luego está el tema de los bienes de interés mundial, para los que se creará un patronato en el cual estarán representantes del Estado. Eso está bien, pero es insuficiente, también debería haber expertos y representantes de la sociedad civil. Además, como te decía, lo que se debería decir es que todas las inmatriculaciones de bienes de dominio público son inconstitucionales independientemente de cuando se realizaran.
AD: Y desde la sociedad civil, los Ayuntamientos y las comunidades autónomas, ¿se puede hacer algo?
AM: Muchísimo. Desde la sociedad civil lo primero es tomar conciencia de lo que estamos hablando.
En cuanto a las autonomías, no es que puedan intervenir, es que tienen la obligación de hacerlo. Tienen la potestad para pedir el listado de bienes inmatriculados desde 1946, es su responsabilidad pública.
Por otra parte, los Ayuntamientos también pueden recuperar los bienes indebidamente inmatriculados, es su deber.
Uno de los principales problemas de España es el de no tener una derecha republicana, laica y federal.
AD: ¿Y cómo se debe concienciar a la ciudadanía?
AM: Yo creo que hay una enorme distancia entre los altos cargos de la Iglesia y la mayoría del pueblo español, a pesar de que una parte sea creyente. Hay una distancia creciente entre la moral católica de las élites y el pensamiento de la ciudadanía, lo que pasa es que la Iglesia es cada vez es más poderosa.
Lo que vemos es que la sociedad se disocia de la Iglesia en lo moral pero se asocia en lo político , y eso es muy peligroso. Que no tomemos las medidas correctas con respecto a su patrimonio permite que puedan tener una mayor influencia en cuestiones políticas, ya que pueden mirar de tú a tú al Estado, lo que a su vez provoca en la ciudadanía la impresión de que no se puede o no vale la pena enfrentarse al Estado, más allá de que se tenga fe o no.
Hasta que no se solucione esto será complicado que la ciudadanía pueda concienciarse plenamente.
AD: ¿Qué relación ves tú entre el pensamiento reaccionario y las inmatriculaciones?
AM: Uno de los principales problemas de España es el de no tener una derecha republicana, laica y federal. No puede ser que estos elementos sean solo de la izquierda, deben ser transversales, porque son fundamentales para la construcción de una democracia. Aquí, desgraciadamente, tenemos una derecha alineada con el nacionalcatolicismo, y eso es una anomalía en Europa.
Así, la conexión es que no hay una normalización ideológica democrática, el laicismo debería ser estructural del Estado. Un ejemplo muy revelador es el escudo de España, que tiene una cruz, una corona y la distribución territorial de la conquista de Al-Andalus. Es decir, Iglesia, monarquía y territorio. Siguen siendo tres ejes de conflicto fundamentales en la actualidad. Es un escudo propio del nacionalcatolicismo que caracterizó, por ejemplo, la dictadura franquista.
AD: Luego, por otra parte, estamos viendo como ya se ha comentado la inacción o la poca actividad del gobierno al respecto, pero también en los lugares sobre todo a nivel municipal que se ha intentado llevar a cabo accione para progresar en este ámbito, estamos viendo como por parte de ciertos sectores reaccionarios hay bastante reticencia o bastante voluntad de parar todo esto, presión mediática, presión judicial… ¿Cómo analizas tú todo esto?
AM: Yo creo que esto es consecuencia de tu pregunta anterior, es decir, estamos viviendo un cambio de paradigma en la democracia española. En 1975, tras la muerte del dictador, el paradigma era el de la consecución de la libertad y la descentralización administrativa. La gente tenía muy claro que los problemas de España provenían del centralismo y de la dictadura, entonces lo que se pedía era autonomía y libertad, en general. Cada uno con sus matices, pero todo el mundo pedía libertad y autonomía.
Después, especialmente tras la reforma del Estatut de Catalunya en el 2010, se produce un cierre autonómico, es decir, se produce un cierre de puertas a la descentralización administrativa. A partir de ese momento el proceso es de involución hacia el centralismo y el de recortes de libertades que se justifica con los miedos, con las inseguridades, con el ahorro, pero a fin de cuentas al final te acabas creyendo la milonga de que hay que recortar libertades.
Entonces, ese recorte de libertades y ese proceso de descentralización está llevando prácticamente al delirio, hasta el esperpento de ver noticias todos los días que tienen como protagonista a Madrid. El centralismo informativo. Hoy acabo de ver una noticia que decía que un asteroide del tamaño de la Torre de Cristal… pero bueno, ¿qué me estás contando que la medida de todas las cosas es Madrid? Este disparate se está produciendo ahora porque se está legitimando ahora.
Ojo a la respuesta, porque se está legitimando ahora. En este proceso involutivo un elemento más es la monarquía y la iglesia. Si estamos viviendo una época de cambio de paradigma, un cambio de paradigma involutivo, hay muchos ayuntamientos que están temerosos de tomar esas medidas. Algunos valientes que lo hicieron, que hicieron lo que tenían que hacer, como por ejemplo el ayuntamiento de Zaragoza, que lo hizo de forma impecable y la reacción fue visceral, tuvieron un coste muy elevado, como perder la alcaldía.
En gran parte hay mucho coste por hacer eso pero hay que hacerlo porque hay que estar a la altura de la historia y no a la altura del cortoplacismo de qué ocurrirá en el próximo movimiento ciudadano porque hay una asamblea abierta y puede que me quede fuera. Eso no puede ser así. Yo creo que hay que estar a la altura de la historia.
Hace 20 años, la iglesia poseía la mezquita, pero hoy la tiene inscrita a su nombre. Hoy es infinitamente más poderosa, por eso enfrentarse a una institución de tantísimo poder es muchísimo más complicado pero eso no evita que haya que hacerlo. Yo más que el mito de David y Goliat me quedo con el nuestro de Don Quijote contra los molinos. Aunque Sancho le advirtió de que no eran gigantes sino molinos, él se quiso enfrentar aún sabiendo que iba a perder, porque en realidad perder es dejar de luchar.
Esto no es una lucha para hoy, esto es una lucha para la historia, para que dentro de 20, 30 o 40 años se diga que hubo unos alcaldes, unos concejales, unos políticos, unos ciudadanos que no toleraron esta injusticia. Y si no se hace ahora, pues seremos cómplices de lo que está pasando. ¿Que la iglesia hoy es infinitamente más poderosa que antes? Sí. ¿Que estamos viviendo una época de involución democrática? Sí. ¿Que hemos cambiado el paradigma y en lugar del paradigma de la libertad y de la descentraliz.ación estamos ante el autoritarismo y los anuncios diarios de empresas de seguridad? Sí. Pero tenemos que hacerlo.
¿Puede ocurrir, que llegue la extrema derecha? Indudablemente sí. ¿Cómo se puede corregir? Pues yo creo que hay que intentar volver a ganar las redes y las calles fundamentalmente
AD: Y ya para finalizar una última pregunta retomando un poco la política ficción, pero que quizás no lo sea tanto. En las últimas encuestas ya tiene más fuerza PP y Vox que el gobierno actual y sus socios, es decir, que sería posible que hubiese en dos años un gobierno de derecha y extrema derecha. La situación con el gobierno progresista no es buena, pero ¿podría ser todavía peor con un gobierno de extrema derecha o ya ha tocado fondo, por así decirlo?
AM: A ver, ésta es una pregunta muy compleja que creo que transciende del ámbito de las inmatriculaciones, pero si me permites te voy a dar mi opinión. Esto significa que nos estamos enfrentando a un fantasma que va mucho más allá de los que vemos en las televisiones y en los medios de comunicación.
Estamos hablando de la capacidad de irrigar un mensaje primario simplista a través de las redes sociales y de cómo eso cala en una sociedad muy básica que ha perdido la conciencia de clase, que yo creo que es quizás lo más grave. A mí que una persona poderosa vote a un partido que defienda sus intereses me parece normal, pero esta legión de fachas pobres me parece algo realmente inconcebible, y ese es el peligro. El peligro es la generalización de ese discurso y cómo se está generalizando.
Cuando irrumpe el Movimiento del 15M, uno de sus grandes éxitos fue la canalización informativa a través de las redes. Fue una sorpresa a nivel europeo porque mientras que en el resto de Europa estaba triunfando la ultraderecha, aquí la reacción frente a la falta de representatividad, a la crisis institucional, se llevó a cabo con un movimiento transversal que no era reaccionario.
Así pues, lo que está ocurriendo confirma un poco la desesperanza, la desilusión provocada por estos movimientos. Entonces, ¿puede ocurrir, que llegue la extrema derecha? Indudablemente sí. ¿Cómo se puede corregir? Pues yo creo que hay que intentar volver a ganar las redes y las calles fundamentalmente.
Eso se hace con muchísima conciencia de clase y adoptando las medidas que tienen que adoptarse porque es muy difícil de explicar a un ciudadano normal que se entre al gobierno para criticar al gobierno. Es muy difícil de explicar. Te repito que esto es mi opinión personal. Se podía haber hecho un pacto de legislatura y no un gobierno de coalición y así se habría podido ejercer más presión.
Sin embargo lo que está provocando ahora es un silencio permanente del gobierno de coalición que se está tragando unos sapos descomunales y salvo que seas muy del partido es muy difícil de creer. Eso genera muchísima insatisfacción, muchísima falta de credibilidad y a mí eso es lo que verdaderamente me preocupa.
Me preocupa caer en la trampa de decir que esta es la única solución para que no gane la derecha. Pues no, hay más, y son muy complejas. No puedo responder en dos minutos pero sí entiendo que pasa por la recuperación de la conciencia de clase y por la recuperación de la conciencia de la diversidad del estado.
Una de las claves del Movimiento 15M en su momento fue que supo adaptarse al discurso diverso del estado. Si gobierna hoy el gobierno de coalición no es gracias al acuerdo del PSOE y de Unidas Podemos, es gracias al respaldo de todas las fuerzas periféricas del estado, esa es la clave, no podemos perder eso de vista. La defensa de la diversidad territorial del estado y la defensa de los más débiles son los discursos que tenemos que defender y hacérselos creer a la ciudadanía, y es un tema realmente difícil porque esa batalla cultural creo que la estamos perdiendo porque no se están adoptando las medidas que deberían adoptarse.
Al final muerdes el anzuelo. Como va a haber una reacción de la derecha, tú no lo haces y gana la derecha. Sin embargo si tú eres capaz de explicar a la ciudadanía que eso es tuyo, que siempre fue tuyo, que defenderlo no es defender a la izquierda sino defender a la ciudadanía, si somos capaces de conseguir eso, desmontamos ese discurso falaz y mediocre de la derecha que ahora está consiguiendo convertirse en hegemónico porque han conseguido cambiar el paradigma.
Cuando escuchamos hoy a ministros de la UCD decir que no hubo golpe de estado, esa misma persona no lo hubiera dicho hace 40 años. Ésa es la reflexión. Ese ministro hace 40 años no se hubiera atrevido a decir que no hubo un golpe de estado y si lo dice hoy es porque ha cambiado el paradigma.
Los responsables de ese cambio de paradigma somos nosotros, somos los que creemos en la democracia, en los valores democráticos y en los valores de izquierda y progresistas. Lo que no podemos hacer es ante el temor de un acoso mediático o de una respuesta visceral por parte de ciertos sectores conservadores no hacer lo que tenemos que hacer.
AD: Perfecto, eso es todo, muchas gracias por la entrevista.
AM: A ti por la atención.
Articulista. Activista por el derecho a la vivienda y los servicios públicos. Convencido de que la lucha contra la ultraderecha es condición de posibilidad para una democracia plena.
