Carmen Negrín: “Que la gente no pueda recuperar a sus muertos es un sufrimiento para muchas familias”

Carmen Negrín es presidenta de honor de la Fundación Juan Negrín, que tiene su sede en la isla de Gran Canaria. Asimismo, es nieta del último Presidente del Consejo de Ministros y, por tanto, Presidente del Gobierno de la Segunda República Española desde 1937 hasta 1946, ya en el exilio.

Al Descubierto: ¿Quién es para usted Juan Negrín, cómo le definiría en unas palabras, cómo se lo presentaría a las personas que van a leer esta entrevista y que no le conocen o apenas han oído hablar de él?

Carmen Negrín: Pues la verdad, no es fácil hablar de él. En pocas palabras, es una persona que particularmente yo he admirado muchísimo, que sigo admirando, porque era una persona muy íntegra, muy honesta y dedicado a lo que él consideraba justo, en este caso en particular, la República.

Es decir, él consideraba ya desde muy joven, porque tiene que tener en cuenta que él se fue a Alemania con 15 años y ya desde allí escribía a sus amigos que se habían quedado en Las Palmas, cartas firmadas con Egalité y Liberté porque estaba muy influenciado por todo el concepto republicano de la Revolución Francesa y él, a pesar de ser un apasionado de ciencias ya que era, entre otras cosas, químico y fisiólogo, tenía pasión por la justicia social, por la igualdad, por la necesidad de fraternidad que no se veía en la monarquía y por todos los conceptos democráticos que llevaban aparejados los valores revolucionarios.

Entonces, él a pesar de tener su pasión científica, tenía esta otra pasión a la cual dedicó toda la segunda y última etapa de su vida, una más intimista etapa de su vida. 

AD: ¿ Es decir, qué era un republicano más que convencido? 

CN: Absolutamente. No me gusta comparar, pero estaba más convencido que el resto de republicanos que le acompañaban en ese momento, que poco a poco, uno tras otro, lo fueron abandonando. Y él, claro, no estaba luchando por él mismo sino que estaba luchando por un ideal y además con conocimiento de lo que significaba lo que estaba del otro lado.

Él,  como dije antes, se fue con 15 años a Alemania, vivió la Primera Guerra Mundial allí y vio nacer el fascismo. Entonces sabía exactamente lo que tenía enfrente y  que no había ninguna otra alternativa más que luchar hasta el final. Y fue lo que hizo, uno de los pocos en hacerlo. 

“Era una persona muy íntegra, muy honesta y dedicado a lo que él consideraba justo, en este caso en particular, la República.”

AD: Le voy a contar una anécdota: mi abuela paterna, como muchas abuelas, aquí en España, me contaba muchas batallitas sobre la Guerra Civil y muy a menudo me hablaba de un tal Negrín como si fuera el diablo en persona: Negrín era el culpable de la guerra, el culpable de la posguerra. Me lo presentaba prácticamente como el hombre del saco, y ella no era franquista,  ni adepta al régimen. Todo lo contrario: era una mujer de extracción humilde y pobre y que seguramente no tenía ni la menor idea de quien había sido Juan Negrín.

Cuento esta anécdota para poner en contexto a los posibles lectores de como la propaganda del franquismo influyó de manera determinante sobre la población civil, no ya solamente durante el periodo de guerra, sino también en la posguerra.

Muchos años después ese aparato de propaganda hizo que millones de personas tuvieran una visión de la república, de Negrín y de los republicanos totalmente negra y distorsionada.

Creo recordar que el documental “Ciudadano Negrín”, que se estrenó hace unos diez años aquí en España, se llega a decir que Juan Negrín fue la persona más difamada de la España del siglo XX. ¿Hasta ese punto cree usted que llegaron las cosas? 

CN: Bueno, yo lo he ido descubriendo con los años, que efectivamente fue así, cuando hay alguna entrevista en el periódico, no tanto en la entrevista, sino en los comentarios de la gente, es sorprendente como hay ciertas frases que vuelven recurrentemente y que son totalmente difamatorias, que no tienen nada que ver con la realidad.

Cada vez que topo con comentarios así la verdad es que me dan más ganar de luchar por lo que realmente fue y por lo que hizo y no dejarlo pasar, no solo por él, sino por la Historia de España, que fue mas honorable de lo que quieren hacer creer.

La República fue un momento muy importante de la Historia de España. Fue una etapa muy corta pero muy fructífera, que dejó muchas huellas y no tuvo la culpa del golpe de Estado de Franco.

Además, cuando llegó mi abuelo al gobierno, la guerra ya había empezado. Por lo tanto, no tiene sentido que fuera culpa de él tampoco.

La presencia alemana e italiana que todo el mundo olvida, hasta el punto de llamarlo guerra civil y no guerra de España, como se decía hasta hace poco en Francia también, es una forma ya de mentir sobre lo que fue la guerra, que antes de empezar era ya una guerra internacional y qu no fue provocada por la República.

En el año 1936, es decir, en pleno golpe de Estado, hicieron 6000 escuelas. Y eso es muy importante en un país donde poco menos de la mitad de la gente no sabia leer ni escribir.

Fue provocada por los que no quisieron que llegara la República, empezando por el rey, y siguiendo por, no diré siquiera sus achiclinques, pero los que fueran sus aliados durante muchos años antes, es decir, la Iglesia Católica y el Ejército. Es una expresión mexicana, eh (ríe), sus servidores digamos. Y además cuando digo la Iglesia, ni siquiera es toda la Iglesia sino la alta Iglesia, el alto clero.

Entonces toda esa gente no querían la República porque obviamente la democracia es todo lo contrario de lo que era un sistema jerárquico, prácticamente feudal, que se daba en muchas partes de España. La República trajo un cambio, un cambio positivo.

Una de las cosas que recuerdo a veces es que, en el año 1936, es decir, en pleno golpe de Estado, hicieron 6000 escuelas. Y eso es muy importante en un país donde poco menos de la mitad de la gente no sabia leer ni escribir. Esto parece una tontería, sobre todo hoy en día con todos los medios disponibles, pero antes era la única forma de informarse, formarse, de mejorar su condición de vida, de enterarse si lo que les están diciendo es verdad o no es verdad, de ser más libres para poder pensar por sí mismos, y eso es exactamente lo que no querían los golpistas y es exactamente lo que sí quería mi abuelo: que la gente fuera dueña de sí misma y que tuvieran la libertad de formarse. O que si el hijo de un agricultor tuviera el deseo de ser médico, que lo fuera si tiene la capacidad y las ganas

Para eso había que dar un empujoncito y ese empujón era la República. Y la República lo dio.

También recuerdo por ejemplo la cuestión de la libertad a la mujer. La primera mujer inspectora fue nombrada en ese momento, al igual que la primera mujer ministra.

El hecho de que las mujeres no tuvieran que pedir permiso ya a sus padres o a sus maridos para poder ir a la universidad, en fin, son unas cosas que hoy en día uno ni se da cuenta, porque ya se han asimilado, pero que vienen de muy atrás, y que vienen en particular de ese momento, de esos años.

AD: Volviendo al tema de las difamaciones y la propaganda, ¿Hasta que punto él habló con usted o si pudo escucharle alguna vez a Juan Negrín cómo aceptaba o cómo encaraba (ya en el exilio),ese tipo de difamaciones contra su persona? 

CN: Bueno, yo viví con él en los últimos años de su vida. Él me crió por diferentes razones… familiares, personales… yo viví con él hasta que tuve los 9 años y medio, y él en ese momento estaba escribiendo sus memorias, por lo que todos los días comentaba documentos de su archivo que estaba mirando para confirmar sus memorias, ¿no? Y lo discutía en casa, cuando volvíamos de la escuela al mediodía o para cenar, era la conversación normal y mi hermano y yo estábamos ahí, absorbiendo y escuchando y  bastante de vez en cuando interrumpiendo y preguntando.

¿Cómo lo encaraba? Bueno, visto desde fuera parecía lo más normal del mundo. Eran eventos históricos  que él comentaba, pero no se le notaba ningún… cómo decir… ningún resentimiento. Al menos yo en ningún momento me di cuenta de ningún resentimiento por su parte.

Claro, unos  años después y con mas distancia una ve lo que tuvo que vivir y una recuerda cosas o caras o comentarios… una se da cuenta que debió sufrir enormemente, pero a pesar de todo eso, yo diría que era una persona con una empatía extraordinaria y entonces la gente que en ciertos momentos lo traicionó, digamos que hasta amigos íntimos, en cierta forma, en ciertos momentos, lo traicionaron, él siempre tenía una buena palabra para ellos. Los disculpaba, decía: bueno las circunstancias son así y por eso han hecho esto, hubiera sido mejor que hicieran otra cosa pero… en fin, él mismo les buscaba disculpas.

Hago una excepción con Casado y Franco, naturalmente, pero, a parte de eso, Indalecio Prieto, con el que había tenido una gran intimidad y que le hizo una y mil jugadas, sobre todo al final y en la posguerra, aún de él no hablaba particularmente mal. Lo que sí hizo es que dejó de buscarlo o de tratar de verlo y todo lo demás.

Y claro, eso lo supe, pero no tenía resentimiento ni formaba parte de ese grupo que decía que cuando se mueriera Franco, volvería a España. No. Ya había dado la vuelta a la página, quería escribir sus memorias… no tuvo tiempo de hacerlo, pero su intención era escribir sus memorias para contar y explicar su versión de la historia pero nunca con la intención de vengarse.

AD: Vamos a retroceder en el tiempo, desde el exilio hacia atrás. Parece ser que en marzo de 1937 se produjo una supuesta reunión del buró político del Partido Comunista de España (PCE), celebrada en Valencia y en la que se encontraron una delegación de Moscú, compuesta por Stepanov, Codovilla, Marty, Togliatti, Orlov y Gaikis, todos ellos miembros de la plana mayor de la Internacional Comunista ,y de la NKVD, servicio de información a las ordenes directas de Josef Stalin, entonces lider de la Unión Soviética (URSS).

En esta reunión se habría decidido ordenar el ataque a Largo Caballero, predecesor de Negrín y líder del PSOE, e instar a que saliera del gobierno, sustituyéndolo por Juan Negrín. ¿Podría decirnos algo al respecto, si él dijo algo en algún momento al respecto de esta reunión o si es simple conspiración? 

CN: No tengo la mas mínima idea de si esa reunión se hizo o no se hizo. No recuerdo ningún comentario al respecto de mi abuelo sobre ninguno de ellos. Después he leído sus comentarios sobre Orlov, pero eso es otra cosa (ríe), pero en ningún momento que yo sepa sucedió eso.

Esto es uno de los tantos mitos que hay: ni fue manipulado por los soviéticos ni puesto por los soviéticos. Ahí están los documentos de Manuel Azaña, ya que es Azaña quien lo propone y quien lo impone como presidente del Consejo de Ministros.

Los soviéticos eran gente muy organizada y que militarmente ayudaron, efectivamente, sin su apoyo militar la República no hubiera podido aguantar la guerra el tiempo que la aguantó. Pero de ahí a asumir que Juan Negrín fue puesto por los soviéticos y estaba a la orden de Moscú es otra cosa muy muy distinta de la que no hay prueba alguna.

En todo caso, las relaciones entre mi abuelo y los soviéticos eran bastante mediocres. Objetivamente eran los únicos que ayudaban a la República, pero eso no quiere decir que tuvieran ninguna influencia sobre él, ni en sus decisiones, ni que él tuviera gran confianza en ellos.

Y de niña nos lo decía. Yo sabía que existían los gulag y el que nos lo enseño fue él, no fue otra persona. Él tenía una idea muy, muy precisa de lo que estaba pasando en Rusia, era una persona muy informada.

Hoy mismo estaba leyendo sobre el que fuera embajador en Moscú en aquella época, que era su amigo personal y lo sacó de allí porque él se sentía en peligro. Y estamos hablando de un año después de esa supuesta reunión. Todo el apoyo estaba bloqueado: si pedía algo no llegaba, de hecho, al final de la guerra estaban pidiendo apoyo financiero y llegó un cable anunciando que se lo iban a dar pero nunca llegó (a finales del 38 o enero del 39) y todo eso él lo sabía, sabía que era una negociación permanente con ellos.

Que los soviéticos eran gente muy organizada y que militarmente ayudaron, efectivamente, sin su apoyo militar la República no hubiera podido aguantar la guerra el tiempo que la aguantó. Pero de ahí a asumir que Juan Negrín fue puesto por los soviéticos y estaba a la orden de Moscú es otra cosa muy muy distinta de la que no hay prueba alguna.

AD: Pero, supongo que era perfectamente consciente de los peligros del estalinismo.

CN: Absolutamente. Mi abuela era rusa y su familia se fue huyendo de la Revolución Rusa y una de sus hermanas y su marido desaparecieron en un gulag y nunca se ha sabido de ellos. Mi abuelo nunca paró de pedirle a Stalin si tenía información sobre dónde estaba la familia de ella y nunca obtuvo respuesta. Así que, amistad no es exactamente lo que había. Y confianza menos.

Leclerc dijo que el próximo país en liberar iba a ser España, pero Eisenhower, entonces comandante supremo aliado en el frente de Europa Occidental, lo paró

Hay alianzas objetivas y necesarias en un momento dado para un programa específico, más aún en aquella época. Esas alianzas fueron hasta cierto punto… cómo decir… digamos que en algunos casos los soviéticos tomaron la iniciativa mas allá de lo necesario, como por ejemplo lo sucedido en el “caso Andreu Nin”, y seguramente hay muchos más ejemplos, pero digamos que él sabía perfectamente lo que estaba pasando y sabía  hasta dónde podía confiar.

También hay que decir que muchos de los soldados soviéticos que vinieron a ayudar a la República fueron extraordinarios.

AD:  Yendo a la cuestión de la resistencia durante la guerra civil, uno de los lemas de Juan Negrín era, o por lo menos que a él se le atribuyen, el famoso lema de «resistir es vencer», es decir, resistir al fascismo a ultranza, hasta el último momento, en aras de que se produjera el estallido de la Segunda Guerra Mundial y de esa manera hubiera mas garantías, no para negociar con Franco, sino para establecer una paz más honrosa y que no diera lugar a la represión que hubo posteriormente.

Esta es una de las principales controversias que tienen que ver con Juan Negrín. Hay historiadores  o políticos de todo  pelaje que le han adjudicado un error en ese sentido y que debería haber tenido más en cuenta la opinión de los Casado, en fin, toda aquella gente que estaba negociando en Madrid, bajo la mesa y con gran secretismo, el fin de la guerra.

Pero él no lo veía así, él creía que la resistencia era la única salida contra el fascismo en aquellos momentos. ¿Cómo cree que es la idea que el tenía respecto a esta cuestión, si comentaba algo al respecto?

CN: Bueno, la idea era muy sencilla, es decir, la guerra se sabía que iba a llegar, no es una invención de él, hasta Azaña también lo menciona, al igual que otras personalidades también lo mencionan en sus escritos.

La guerra estaba preparándose. Durante la Guerra Civil Española se sabía que los alemanes estaban armándose. Hoy en día ya se sabe que muchas de las ciudades que bombardearon, empezando por Guernica en España, eran simplemente ensayos para ellos, para probar sus nuevas armas, sus aviones, etc. y obviamente el objetivo no era España, el objetivo era otro.

Obviamente se sabía que esa guerra estaba empezando, que estaba preparándose. Entonces, ¿que se podía hacer? Pues estar simplemente de el lado de las democracias que en algún momento tendrían que reaccionar. Y eso fue exactamente lo que pasó.

Lo que ocurre es que esas democracias, en particular Reino Unido y Francia, hasta cierto punto, les interesaba primero salvarse ellos y evitar una guerra, por lo que entonces estaban dispuestos a entregar lo que fuera con tal que no les tocara a ellos el problema.

Y eso lo explica muy bien mi abuelo en una carta a Theodore Roosevelt, presidente de Estados Unidos, que tampoco se movió a pesar que tenía muchas simpatías por la República. Ninguno se movió y él lo explica diciendo eso les iba a llegar, que ahora le ha tocado España, pero ahora es mas fácil pararlos aquí que pararlos más tarde… y el hecho de resistir iba encaminado a formar parte de lo que luego se llamó «los aliados», el bando que luego se enfrentó al nazismo.

Y eso es precisamente lo que no querían los ingleses. Sobre todo los ingleses querían eliminar un problema aunque eso implicara implantar un dictador, y además, para ellos era más fácil negociar después con un dictador que con unos republicanos…

Es decir de igual a igual era más difícil que con un dictador que se puede comprar. Hay que tener en cuenta que el avión en el cual salió de Canarias hacia Marruecos portado a Francisco Franco era un avión inglés y ellos estaban al corriente de lo que se estaba montando y no hicieron nada.

El coronel Segismundo Casado estuvo pagado por ellos, por los ingleses, durante tiempo, no solo después de la guerra sino antes del final de la guerra. Cada quien tenía sus intereses.

Pero, al final eso es lo que más le pesaba, que su país hubiera quedado destrozado, ya que, antes de la guerra, España era el quinto país más rico del mundo y pasó a ser uno del Tercer Mundo

Mi abuelo estaba tratando de imponer en la agenda internacional el conflicto de España al grupo de los que eran los aliados sabiendo que el problema estaba por venir. Cuando se fue a Inglaterra, con el gobierno de la República en el exilio, estuvo tratando, una vez más, de convencerlos, lo cual otra vez no consiguió porque ya estaban pagando a todos los militares importantes de Franco. Y bueno, hay intereses que fueron diferentes en diferente momento y le salió más caro, mucho más caro a las democracias europeas el no haber hecho caso al gobierno republicano y al  llamado que les hacía, y lo pagaron muy caro.

Otra cuestión que no suele mencionarse es la de los soldados que se fueron de España a los campos de concentración. Muchos de ellos siguieron la lucha peleándose en la resistencia y en la división, la “famosa novena” (más conocida como “Leclerc”) y que parece que de repente han descubierto, pero, en fin, los españoles no solamente estaban en la novena y todos ellos participaron.

Leclerc dijo que el próximo país en liberar iba a ser España, pero Eisenhower, presidente entonces de EEUU, lo paró, así que habían muchos juegos, muchos intereses y como digo, desafortunadamente a muchos de esos países les interesaba tener una dictadura en el sur más comprable  que un gobierno más decente como el republicano, especialmente durante la Guerra Fría.

AD: O sea, ¿usted cree que Juan Negrín nunca se arrepintió de seguir esa estrategia, al contrario?

CN: Es difícil hablar de eso. Yo creo que lo que sí siempre le ha pesado mucho son las consecuencias que tuvo la guerra y él seguía lo que estaba pasando en España… sabía que la gente seguía sufriendo, que tenían hambre, que seguían matando.

Pero hubo más muertos después de la guerra, porque mucho criticar la resistencia de Negrín, pero, ¡cuántos muertos hicieron después para nada!, simplemente por el gusto de matar a media España como otros evocan ahora.

Pero, al final eso es lo que más le pesaba, que su país hubiera quedado destrozado, ya que, antes de la guerra, España era el quinto país más rico del mundo y pasó a ser uno del Tercer Mundo o un mundo de tercera, ya que no me gusta utilizar la palabra Tercer Mundo

AD: Hace años, le devolvieron a Juan Negrín el carnet del PSOE a título póstumo, coincidiendo más o menos con la creación del documental Ciudadano Negrín. ¿Qué es lo que le dijeron en el Partido Socialista Obrero Español cuando le devolvieron el carnet a su abuelo, cuando le reintegraron a la militancia a Juan Negrín, qué explicaciones le dieron a usted?¿Le proporcionaron alguna disculpa, alguna explicación, algo coherente al respecto de su expulsión y de su posterior readmisión muchos años después?.

CN: Sí, muchos años después, bueno, hubo varias reacciones. Una  primera es que habían cometido un error y lo acepté tal cual, pero luego eso vino acompañado de un documento que era muy ambiguo dónde comentaban lo del “Vita”, el famoso barco qué fue hasta México con objetos de arte y demás, cuyo objetivo era venderlos para que pudieran sobrevivir los refugiados españoles, y en ese documento más o menos culpaban a mi abuelo de haber hecho desaparecer todos esos objetos de valor.

Desde el PSOE todavía parecen  no haber entendido nada

Últimamente se han encontrado en la documentación del Partido Comunista recortes de periódico dónde se puede comprobar que esos objetos se subastaron en Nueva York.

Está claro que esos objetos alguien los vendió pero te puedo asegurar que este no fue mi abuelo y en cambio sobre eso nunca han dicho nada y eso me dolió bastante, me quedé callada pero me dolió bastante por qué el documento al que antes hice referencia me lo entregaron el día anterior y luego supe qué hubo pleitos entre los que lo habían escrito, que no estaban de acuerdo, que los partidarios de Negrín no estaban de acuerdo y lo volvieron a rehacer etcétera, etcétera… y yo recuerdo que había preparado un discurso muy optimista y cuando vi ese documento por la noche el día anterior, decidí no leer el discurso ya que estaba furiosa.

En resumen, desde el PSOE todavía no parecen  haber entendido nada pero bueno digamos que entretanto he aprendido que hay que dar tiempo al tiempo. Y si a uno le llevan diciendo durante más de 40 años lo mismo y que no hay una contraparte que se defiende y que contesta, que sería mi abuelo… pasa lo que pasa.

Él quería hacer sus memorias como dije antes pero desafortunadamente no tuvo tiempo. Pero ahí están los archivos y yo con eso estoy contenta porque en esos archivos hay respuesta para prácticamente todo, una respuesta en la cual sale bien parado.

Entonces, bueno, la gente cambiará poco a poco y hay que dar tiempo para que cambien, igual que en el partido, porque hay que tener  en cuenta que el PSOE de hoy en día viene de la época de Indalecio Prieto y estos son los que lo expulsaron.

AD: Cuando Juan Negrín salió de España ya rumbo al exilio, parece ser que lo hizo desde un pueblo alicantino llamado Monóvar pero antes habría pasado por otras poblaciones cómo Elda y Petrel. ¿Puede indicarnos algo al respecto, sabe algo de esos momentos, los inmediatamente anteriores a salir al exilio?

CN: Bueno, hay también momentos en la historia en los que es conveniente insistir. El salió dos veces: salió la primera vez acompañando a Azaña, obligando Azaña a ir a la embajada. Mucha gente se olvida de eso y luego no hablan de que volvió a España y no solo volvió a Monóvar, sino que volvió a Madrid.

Negrín insistió en que se reuniera el Consejo de Ministros y decidió que la República en el exilio seguiría luchando aunque Franco declarara la victoria.

La gente se olvida de esa parte, yo creo más simbólica que otra cosa, pero muy importante. Fue en ese momento en el que él se dio cuenta de que no se podía seguir luchando, que si no había todos los apoyos internacionales que él pedía, estaba todo perdido y se fue. Eso no me lo contó él, me lo contó su compañera, que si caía una bomba mientras estaban en Madrid o si se suicidaba sería todo más sencillo, se acabaría todo más rápidamente y habría menos muertos.

Pero bueno, después decidió volver y una vez en París fue cuando decidió seguir luchando como gobierno pero ya en el exilio. Mucha gente lo olvida, pero una vez en Francia lo primero que hizo es tratar de convocar a todos los ministros que ya estaban en el exilio.

Y el día que se termina la República, que ya ha acabado la guerra, el primero de abril de 1939, finalmente les convocó a todos a una reunión de Consejo de Ministros, pero ellos no querían reunirse porque decían que ya estaba todo perdido, pero Negrín insistió en que se reuniera el Consejo de Ministros y decidió que la República en el exilio seguiría luchando aunque Franco declarara la victoria.

En cuanto Monóvar, yo he estado allí y para mí fue muy impresionante visitar el lugar, ir al aeropuerto, en fin, debían de ser momentos bastante, bastante terribles, sobre todo para alguien que, como le digo, no contaba su vida: lo que contaba era mejorar España.

AD: Una vez en el exilio, parece ser que celebraron algunas sesiones de Cortes en México. Aquello fue muy desastroso, acabó como muy decepcionado, me refiero a lo que usted ha comentado antes sobre sus compañeros, los miembros del Gobierno.

Esta es una pregunta algo más personal, más íntima: ¿Él llegó a sentirse verdaderamente deprimido en aquellos momentos? Porque en el documental Ciudadano Negrín hacen alusión a ello, que sufrió como una especie de crisis nerviosa.

CN: Nerviosa no, pero depresiva sí. Él tuvo varios ataques cardíacos pues entonces tenía una salud muy débil. Claro, todo eso se le juntó y le afectó, hacía que no tuviera la fuerza para luchar.

Leí en un libro, porque lo he leído varias veces pero no le puedo dar la cita o el nombre concreto (ríe)… pensaba que era Méndez pero no lo he vuelto a encontrar, tal vez Rafael Méndez… a él le habla Juan Negrín diciendo que se va a presentar a las elecciones pero que no quiere qué Rafael Méndez se lo diga a nadie.

La cosa exacta y completa es que los ingleses le habían dicho que si se presentaba le reconocerían eventualmente. Pero conociendo a los ingleses no me lo creo demasiado… decían que lo reconocerían si fuera electo en esas reuniones que se celebraron en Bellas Artes, en México, y le dijo a su amigo que por favor no mencionara este asunto porque no quería que lo eligieran haciendo un chantaje así, que el sabía que podía muy bien no ser elegido.

Y es tristemente divertido comprobar cómo las frases que utilizan unos y otros, la extrema derecha en general, son prácticamente las mismas, idénticos los temas sobre la inmigración, sobre los impuestos, los gobiernos “socialcomunistas”…

Es un poco “que pase lo que pase, si quieren que yo siga pues bien y si no, se acabó.” Y como yo decía antes, no tenía ningún rencor, es decir, si la gente aceptaba su forma de lucha o de trabajo porque en ese momento ya no era lucha como tal, más bien ideológica digamos… pues bien. Y, si no lo aceptan pues no lo aceptan. Pero él no estaba dispuesto a hacer ni a recibir ningún chantaje.

Entonces, efectivamente, no ganó las elecciones. Que sintiera tristeza, pues seguramente. Porque siempre es triste perder, pero bueno, al mismo tiempo es parte de la vida, tampoco se iba a volver loco por eso.

Como le digo, su preocupación esencial era sacar a España adelante, eso es todo, y si él podía ser un intermediario para conseguirlo, pues bien.

Eso sí, aunque ya era bastante fatalista de por sí, en ese momento lo fue más, claro.

AD: ¿Cuál es su opinión sobre el actual auge de la extrema derecha tanto en España como en el resto de Europa? Supongo que la habrán informado que en las últimas elecciones en España la extrema derecha ha conseguido un número de escaños bastante importante.

También nos gustaría saber su opinión con respecto a este anteproyecto de Ley de memoria democrática qué quiere sacar adelante el actual Gobierno España, gobierno de coalición entre PSOE y Unidas Podemos.

Es un anteproyecto qué incluye una serie de puntos que hasta hoy no se habían tocado, por lo menos en la anterior Ley de Memoria Histórica, como por ejemplo, establecer un régimen sancionador para delitos exaltación franquista o del fascismo, la ilegalización de la Fundación Francisco Franco, está también entre los puntos la exhumación de todas las fosas comunes como una responsabilidad del Estado, una fiscalía especial en una de las salas del Tribunal Supremo y algo también inédito, el estudio y la toma de consideración de la represión económica por parte del franquismo, es decir, hacer una especie de inventario de todos los bienes que fueron expoliados, que creo que en el caso de Juan Negrín hubo bastantes.

CN: En primer lugar, la extrema derecha está sumamente organizada, está muy motivada y no solo a nivel nacional, sino a nivel internacional. Sí, a mí me parece una aberración que se pueda tener una organización no gubernamental en Europa dirigida por Steve Bannon (ríe), me parece absolutamente alucinante ver cómo el señor Trump se está relacionando libremente con los Le Pen de Francia ,etcétera, me parece increíble, no sé ni cómo lo dejan entrar en Europa (ríe), eso para empezar.

Y es tristemente divertido comprobar cómo las frases que utilizan unos y otros, la extrema derecha en general, son prácticamente las mismas, idénticos los temas sobre la inmigración, sobre los impuestos, los gobiernos “socialcomunistas”…

Una de mis grandes frustraciones con España es que uno nota que la gente se retiene siempre, hacen las cosas a la mitad porque no quieren ofuscar o enfadar al contrario.

Todo eso es recurrente, lo vemos en Estados Unidos también. Biden no es socialcomunista, pobrecito ojalá lo fuera (ríe), pero se lo dicen igual… etc.

Literalmente son los mismos temas con pequeños ajustes para cada país pero los mismos temas al fin y al cabo. Hay países en los que la inmigración es lo que más cuenta, hay otros países en lo que más cuenta es la supuesta amenaza del comunismo, pero todos los temas son recurrentes y funcionan bien, funcionan muy bien.

También intentan por ejemplo invertir el significado de las palabras. Ahora no se me ocurre ningún ejemplo… mira, la palabra popular: para ellos todo es popular, todo es populismo, se crea en general una forma de pensar como por ejemplo acusar al Gobierno español de buscar el tema de la República siempre que quieren tapar las cosas que están haciendo mal, etcétera, etcétera.

El tema de la República, del Valle de los Caídos o de cuelgamuros, son temas recurrentes porque nunca se han tratado, entonces forzosamente son temas que son permanentes, mientras que no se trata un problema, el problema sigue ahí, entonces, bueno… volviendo a la ley de memoria democrática, me parece muy bien que hagan estos cambios, una ley además que no tiene un castigo o una consecuencia penal no sirve de nada, como por ejemplo la Ley de Memoria Histórica de Zapatero, que tenía cosas buenas pero no iba demasiado lejos.

Que la gente no pueda recuperar a sus muertos es un sufrimiento para muchas familias, prácticamente para media España

Mi sentimiento y una de mis grandes frustraciones con España es que uno nota que la gente se retiene siempre, hacen las cosas a la mitad porque no quieren ofuscar o enfadar al contrario. Y llega un momento en que el otro no merece tal vez tanto respeto (ríe), es decir, ¿cuántos años han tardado en recuperar el Pazo de Meirás?

Es así. O a la hora de denunciar ciertos temas con respecto a las fosas comunes, me parece casi increíble qué España esté dentro de la Unión Europea, que no asumiera esa responsabilidad desde el primer día y que se hayan lavado las manos bajo el pretexto de que hay democracia, autonomías, alcaldías y entonces es el problema del otro, no es el problema del país y de todas las autonomías de igual manera.

En Canarias, donde no hubo frente de guerra, incluso tiene sus fosas, en fin, en definitiva me parece que esta ley llega muy tarde porque ya prácticamente no está con nosotros la gente afectada y se supone ese era el objetivo de una Ley de Memoria Histórica.

Que la gente no pueda recuperar a sus muertos es un sufrimiento para muchas familias, prácticamente para media España. El hecho de que haya gente aún hoy en día que esté en contra de recuperar la memoria histórica me parece algo increíble, es cerrar los ojos a la verdad, es ridículo que todavía haya gente que piense que Franco salvó a España de algo, que salvó a España de esos “monstruos comunistas”… es ridículo pensar así porque el 90 % de las personas que estaban en el gobierno republicano eran católicos (ríe), que fueran practicantes o no es otra cosa pero eran casi todos católicos.

Que un gobierno sea laico no quiere decir que la gente no sea creyente. En fin, que seguimos con muchos mitos que tapan la verdad y que son muy útiles si se vuelven a sacar una y otra vez.

Y así, repiten su ideología y su estrategia, es siempre la misma: crean un problema y a partir de ese problema elaboran todo un sistema de propaganda. Es una técnica muy sencilla, técnica de vendedores.

AD: Lo que decíamos al principio, la propaganda es algo en lo que el fascismo es muy hábil, son muy hábiles para ello.

CN: Piensa que, por ejemplo, pueden organizarse para decir que hay desorden en el país. Lo repiten una y otra vez a través de sus medios y de sus afines y, después de un tiempo, la gente llega a creer que sí, que hay un desorden efectivamente. Y a partir de ahí lo empiezan a crear o a provocar y a decir, ¿veis como hay desorden?

Luego se inventan un enemigo común y que la gente pueda identificar y en base a eso empiezan a vender su agenda.

En fin, son bastante listos y nosotros un poco inocentes a veces.

AD: Bueno, pues muchas gracias por habernos atendido, ha sido un placer. La emplazamos para otra entrevista dentro de cierto tiempo, ya que se nos quedan muchas cuestiones en el tintero.

CN: Sin ningún problema. Gracias y hasta pronto.