Steven Forti: «La nueva extrema derecha es una gran familia global donde las nuevas tecnologías juegan un rol crucial»
Steven Forti es profesor, investigador, historiador y escritor, especializado en Historia y en el estudio de la extrema derecha. Recientemente ha publicado el libro Extrema derecha 2.0 donde analiza los rasgos y características de la nueva derecha radical.
Al Descubierto: La primera pregunta la formulamos para que la persona entrevistada pueda presentarse y explicar quién es y a qué se dedica. ¿Quién es Steven Forti?¿Cómo te definirías?
Steven Forti: Soy profesor asociado de la Universitat Autònoma de Barcelona (UAB) e investigador en el Instituto de Historia Contemporánea de la Universidade Nova de Lisboa. A lo largo de mi trayectoria me he dedicado sobre todo al estudio del fascismo en los años de entreguerras: mi tesis doctoral fue sobre el tránsito de dirigentes políticos de la izquierda al fascismo en Italia, Francia y España.
Posteriormente, me he centrado más en temas relacionados con la historia del tiempo presente y en concreto las nuevas extremas derechas.
AD: Has comentado que has publicado ahora el libro Extrema Derecha 2.0, que habla de qué es y cómo se combate este fenómeno. Para la gente que no haya podido leer el libro, ¿qué entiendes tú que es la extrema derecha 2.0 y, sobre todo, en qué se diferencia de la extrema derecha tradicional?
SF: Es un fenómeno radicalmente nuevo aunque tiene, evidentemente, elementos de continuidad con las extremas derechas del pasado, tanto con el fascismo de entreguerras así como con el neofascismo de la época posterior a 1945.
La extrema derecha 2.0 se define por un marcado nacionalismo, la reivindicación de la soberanía nacional, una crítica al multilateralismo, la defensa de valores conservadores, el antiintelectualismo, el identitarismo y la creación de unos enemigos que amenazarían la nación y la supuesta pureza de un pueblo
Estos elementos pueden ser más o menos visibles según el país. Con el concepto de extrema derecha 2.0 quiero poner de relieve no sólo la novedad de este fenómeno, sino también otras dos características: la primera es que las nuevas tecnologías juegan un rol muy importante y tienen un gran protagonismo en la difusión del discurso político y en la estrategia política de estas formaciones. La segunda es que se trata de una gran familia a nivel global.
En cuanto a las diferencias con el fascismo histórico o la cuestión del populismo, en el fondo está el debate sobre la definición de este fenómeno. A veces se ha utilizado el concepto de derecha radical, otras el de postfascismo, o neofascismo, incluso se ha hablado de fascismo a secas y a menudo se ha añadido la coletilla de populismo.
Ahora bien, en el caso del fascismo, hay un gran consenso entre los historiadores acerca de que se trata de un movimiento político que tiene unas características claras y se desarrolla en un espacio temporal definido. Es difícil poder hablar de fascismo después de 1945, tras la derrota de las fuerzas del Eje. Aquí hay unas diferencias clave porque el fascismo se basaba esencialmente en un partido milicia, era una religión política (como explicó Emilio Gentile), quería instaurar una dictadura totalitaria de partido único, defendía una revolución palingenésica de la sociedad y quería construir un hombre y una mujer nuevos.
Las nuevas extremas derechas no defienden eso y, además, no quieren encuadrar a la sociedad en grandes organizaciones de masas: lo que quieren es escorar hacia la ultraderecha el debate político y, una vez en el poder, como nos muestra el caso de la Hungría de Viktor Orbán, vaciar desde dentro las democracias liberales.
En definitiva, hablamos de un fenómeno nuevo, que tiene lazos con el pasado y que es una gran familia global en el cual las nuevas tecnologías tienen un peso importante. Por el otro, el populismo es también un escollo porque se ha convertido en un cajón de sastre en el cual se mete todo lo que no encaja en las ideologías tradicionales.
El populismo es, más que un sustantivo, un adjetivo, como apuntó Enzo Traverso. Y, más que una ideología, ya que no dispone de un corpus doctrinal, es un estilo, una retórica o una lógica política. El populismo es la marca de la época en la que estamos viviendo. No tiene mucho sentido, pues, definir como populismo de derecha radical a estas formaciones. No nos permitiría comprenderlas.
En cuanto a sus características, de forma resumida, podríamos considerar que la extrema derecha 2.0 se define por un marcado nacionalismo, la reivindicación de la soberanía nacional, una crítica al multilateralismo, la defensa de valores conservadores, el antiintelectualismo, el identitarismo y la creación de unos enemigos que amenazarían la nación y la supuesta pureza de un pueblo. También es común observar en este tipo de formaciones políticas una idealización del pasado, presentado como una Arcadia feliz a la cual sería necesario volver.
AD: Steven Forti, tal y como has comentado, es evidente que son una gran familia global, no obstante, en cada país tienen sus peculiaridades. ¿Qué dirías tú que podría diferenciar a la extrema derecha española de otras?¿Qué elementos son propios de la formación política Vox que no observas tú en otros países?
SF: Por un lado, creo que es importante poner de relieve las razones que han explicado el avance de Vox a nivel electoral. A diferencia de otros países, Vox no crece en los años más duros de la crisis, a pesar de que nació entre el 2013 y 2014. En el caso de la formación de Santiago Abascal está claro que la cuestión de la unidad de España juega un papel clave: sus primeros éxitos electorales se dan justo un año después del otoño caliente catalán.
Vox es, en parte, aunque no únicamente, una reacción ultranacionalista española al “procesismo”. Esa es una peculiaridad comparado con otras extremas derechas porque además el tema de la unidad de España es una cuestión que marca mucho su discurso político.
Luego hay otras cuestiones que son hasta cierto punto peculiares. Su programa económico es claramente orientado hacia el ultraliberalismo (al estilo de Bolsonaro o de los portugueses de Chega!) y está muy lejos del Welfare Chauvinism del lepenismo, pero incluso de lo que defiende la Liga de Salvini en temas económicos.
La misma distancia la encontramos en la política exterior: Vox es marcadamente atlantista (como sus aliados polacos de Ley y Justicia) y no es rusófila como Le Pen, Salvini o el FPÖ austriaco.
Finalmente, en tema de valores, el partido de Abascal defiende posiciones muy radicales sobre cuestiones como el aborto, la política de género o los derechos LGTBI. En esto se diferencia bastante de formaciones del norte de Europa, como el Partido de la Libertad holandés o los ultras de Escandinavia, que tienen posturas menos radicales al respecto.
Finalmente, cabe mencionar otra peculiaridad: a diferencia de la Liga, Hermanos de Italia, el FPÖ, el lepenismo o los nacionalistas flamencos, Vox es una escisión del Partido Popular. Obviamente, no es el único partido ultra que nace como escisión de los conservadores, pero son una minoría dentro de la extrema derecha 2.0.
AD: Estamos hablando de extrema derecha o derecha radical que son denominaciones que atienden siempre a la fractura política tradicional entre izquierda y derecha. No obstante, vemos que en algunos lugares estas formaciones políticas tratan de superar este eje. En relación con esto, ¿cómo se puede combatir este tipo de discurso?
SF: Eso dependerá siempre del contexto. La España de 2014 es bastante distinta de la España de ahora y esto también afectará a cómo se presente la extrema derecha. En Francia, Le Pen juega mucho a intentar captar el voto de la izquierda y, en parte, solo en parte, lo ha conseguido, aunque mucho menos de lo que se ha venido diciendo
Vox eso no lo ha hecho, o lo ha hecho muy poco. No solo porque el background de sus dirigentes está muy vinculado al mundo conservador ultraliberal, sino también porque además en España existe una fuerza de izquierdas, Unidas Podemos, que aunque ahora está viviendo una fase de crisis respecto a hace un lustro, sigue siendo bastante arraigada.
En Francia o en Italia, la izquierda está en fase de descomposición. Entonces dependerá mucho del contexto, porque la ultraderecha a veces juega mucho con una serie de cuestiones como el parasitismo ideológico y el uso de una retórica que en algunas ocasiones tiene tintes que pueden parecer izquierdistas.
AD: Por lo que has comentado, ¿crees que una izquierda fuerte puede evitar que la extrema derecha capte votos tradicionales del movimiento obrero?
SF: Si hay una descomposición de la izquierda es más fácil que la ultraderecha pueda ocupar ese espacio. Al final si tú dejas libre un espacio político alguien lo ocupará. No estoy diciendo que la ultraderecha y la izquierda sean iguales, ni por asomo: lo que digo es que la extrema derecha sabe adoptar retóricamente ropajes distintos para intentar apropiarse de algunas banderas y ocupar ciertos espacios.
Es una cuestión clave que haya una izquierda organizada y arraigada en el territorio, además de una sociedad no deshilachada. De hecho, vemos que la confianza de la ciudadanía en las instituciones y en los partidos políticos es bajísima en todos los países occidentales y que los partidos políticos en la actualidad, respecto a hace 30 o 40 años, ya no son lo que eran.
Hay partidos que no tienen ni bases ni secciones: son partidos digitales o personalistas, como el Movimiento 5 Estrellas o La Republique en Marche! de Macron. Este es uno de los grandes problemas porque los partidos independientemente de que lo hiciesen bien o mal o de que fuesen más o menos corruptos tenían la función de correa de transmisión entre territorios e instituciones para canalizar la insatisfacción, las demandas y las reivindicaciones.
Faltando esto, el terreno es más fértil para la ultraderecha u opciones antisistema. Que la izquierda y todos los partidos democráticos estén organizados en el territorio y que faciliten la participación de la ciudadanía es un anticuerpo, aunque no el único, para dificultar la expansión y el avance de formaciones de extrema derecha.
AD: Si no me equivoco, tu tesis doctoral es sobre el peso de la nación, que tiene un componente movilizador muy potente tanto para la derecha y extrema derecha como para la izquierda en algunos países. Aquí en España existe el debate en la izquierda acerca de si el concepto de nación se podría reapropiar. Una parte cree que es posible mientras que otra aboga por buscar otro concepto de comunidad, como por ejemplo lo que se llama la “patria chica”, más vinculada a lo cotidiano, a las relaciones personales. ¿Cómo juzgas tú todos estos acontecimientos vinculados con el discurso de la nación en el caso de España?
SF: La cuestión nacional en España está muy presente. Dentro de la misma izquierda hay una profunda división o, como mínimo, un debate muy intenso. Hay posturas distintas, más allá de algunos puntos de acuerdo. Es un tema complicado. El tema es que, de fondo, la nación siempre es una “mala bestia”.
Aunque pueda ser interesante apropiarse de algunos conceptos para no dejarlos en manos del mundo conservador o reaccionario, pienso que el concepto de nación no debe ser la apuesta clave de la izquierda. Creo que es interesante debatir sobre qué quiere decir hablar de patria o patriotismo y relacionarlo con la salud pública y la igualdad de oportunidades, pero el tema de la nación es un poco más complejo, porque además son cuestiones poco racionales, que tocan la fibra de los individuos.
No puede ser que aún no sepamos cómo funcionan los algoritmos.
Para muchos el concepto de nación está relacionado con el pasado, la tierra y aspectos muy emocionales, incluso pasionales. El riesgo que corre la izquierda dándole demasiado protagonismo al tema de la nación es el de seguir la agenda política de la extrema derecha. Creo que sería más productivo hablar de otras cuestiones y centrarse más en el proyecto europeo.
AD: Steven Forti, has mencionado un elemento interesante, que es el de la pasión, la cual juega un papel muy importante hoy en día en la dictadura de la pasión en la que vivimos. Respecto a esto, la extrema derecha sabe movilizar muy bien las grandes pasiones negativas: el odio y el miedo. En este tema también hay dos posiciones contrarias dentro del progresismo. Hay quienes opinan que en un contexto pasional como el que hay actualmente no se puede renunciar a las pasiones, por lo que abogan por intentar reformularlas para pasar del odio o el miedo al amor o la ilusión, mientras que otros piensan que para hacer política y poder realizar cambios hace falta bajar el nivel de adrenalina que hay actualmente y volver a términos más racionales para poder discutir de manera más razonada. ¿Qué opinas tú?
SF: Estoy de acuerdo contigo. La ultraderecha sabe utilizar muy bien lo que Spinoza llama las «pasiones tristes», de las que el miedo y el odio son las principales, y las sabe comunicar muy bien en sus redes sociales puesto que son muy viralizables. Aquí, y abro un paréntesis, creo que es fundamental regular el espacio digital de una manera democrática: es un tema crucial.
Ahora bien, creo que las dos posturas no tienen por qué ser excluyentes. Se puede hablar de pasiones que no sean tristes e intentar así revertir un discurso que se basa en el miedo y el odio y hablar en cambio de amor, coraje y empatía. Pero esto no significa que no se pueda intentar rebajar el tono y hacer política de una forma racional más allá de eslóganes y herramientas más propiamente populistas.
Se puede, en síntesis, encontrar un equilibrio entre las dos posturas. Hablar de empatía y amor tanto en política como en la vida pública no quiere decir no poder sentarse alrededor de una mesa, rebajar la velocidad de todo y hacer política de la buena.
AD: ¿Cómo se puede combatir la guerra digital que lleva a cabo la extrema derecha? Me refiero a la creación de bots, a las «fake news», a las cadenas de bulos…
SF: Aquí hay varios niveles. En primer lugar, se debe investigar más acerca de qué datos personales se poseen, quién los posee y para qué se emplean. Los datos son un bien común, no pueden ser exclusiva de una empresa o un partido político. También es necesario regular democráticamente el espacio digital. Las redes sociales son ya en la práctica un servicio público, por lo que sería necesario que hubiese un control público, a través de los parlamentos, y no solo de las empresas privadas.
Desde los movimientos sociales se debe continuar trabajando en tejer redes para que la gente no se sienta sola, puesto que en una sociedad tan individualista, las personas, por inseguridad, pueden acabar apoyando a formaciones ultraderechistas.
Además, no puede ser que aún no sepamos cómo funcionan los algoritmos. En segundo lugar, se debe poder sancionar quiénes usan perfiles falsos y automatizados par manipular la opinión pública. En tercer lugar, se debe llegar a un consenso entre las fuerzas políticas democráticas y la ciudadanía sobre el discurso del odio en las redes sociales: el hate speech es una verdadera lacra. Es urgente frenarlo. Y también debe haber un esfuerzo por parte de la sociedad civil al respecto.
Por último mencionaría la necesidad de que hubiera una mayor alfabetización digital, empezando por los jóvenes. Como ves, todo gira en torno a la necesidad de que haya una democratización del espacio digital.
AD: ¿Cómo debemos dirigirnos y orientar el discurso hacia aquellas personas que, verdaderamente, no tienen una ideología de extrema derecha pero en un momento determinado, por malestar o por distintos factores pueden votar a una opción reaccionaria?
SF: Lo que no se tiene que hacer es tacharlos a todos de fascistas, porque entonces se convencen más de que tienen razón y se alejan de quien se lo está diciendo. Tampoco hay que tratarlos con superficialidad o pensando que son tontos. Tenemos problemas de fondo que explican el auge de la extrema derecha y se debe actuar ahí sobre todo.
Es cierto que estas formaciones tienen una parte de voto ideológico, como lo tienen todas, pero hay muchos otros motivos. Debe haber un trabajo didáctico, de empatía: se debe hacer un esfuerzo para dialogar y entender a quién piensa distinto. No es fácil, soy consciente de ello. Mucha gente tiene miedo o siente preocupación por los cambios rápidos que estamos viviendo. Por eso, también es importante tratar de explicar bien las cosas y hacer pedagogía política. A veces, en determinadas situaciones, es mejor avanzar más paulatinamente, pero avanzar juntos: las aceleraciones pueden conllevar que perdamos gente por el camino. Se tiene que saber hilar muy fino.
AD: Para acabar la entrevista, y en relación (de nuevo) con el título de tu último libro, hay una pregunta prácticamente obligatoria: ¿Cómo se combate la extrema derecha 2.0?
SF: Debido a que las causas del auge de la extrema derecha son múltiples, no existe una fórmula mágica para combatirla. Por lo contrario, la respuesta debe ser poliédrica y desde distintos niveles: desde las instituciones, los partidos democráticos, los medios de comunicación y la sociedad civil.
Ya hemos comentado antes todo lo relativo a la necesaria democratización del espacio digital. Se ha hablado mucho de los cordones sanitarios: no son la solución, pero son un paliativo útil, si todos los partidos participan y no se banalizan. Los medios de comunicación también tienen una enorme tarea: deben hacer más fact-checking y dejar de situar en la agenda mediática aquellos temas que quiere la extrema derecha, convirtiéndose consciente o inconscientemente en altavoces de su discurso.
Desde los movimientos sociales se debe continuar trabajando en tejer redes para que la gente no se sienta sola, puesto que en una sociedad tan individualista, las personas, por inseguridad, pueden acabar apoyando a formaciones ultraderechistas. Finalmente, por parte de la izquierda lo que está clarísimo que no se debe hacer es comprar su marco y, aunque sea tácticamente, parte de su discurso.
Lo que hay que hacer es desarrollar una propuesta que sea incluyente e inclusiva, tratando de unificar todas las luchas existentes (tanto las materiales como las mal llamadas identitarias) y demostrar que no son excluyentes sino complementarias. Una mujer negra de clase trabajadora es al mismo tiempo mujer, negra y trabajadora y es lógico que lucha por la igualdad de género y la igualdad étnica, sin que esto implique que no pueda luchar como clase trabajadora.
AD: Finalmente, ¿qué podemos esperar de ti en el futuro?
SF: Seguiré trabajando estos temas. Justo ahora estoy redactando un artículo sobre la extrema derecha en Italia, centrado en la evolución de la Liga y Hermanos de Italia en la última década. Italia es un laboratorio interesante, para bien y para mal, de la ola populista global y, más en concreto, de la transformación de la extrema derecha 2.0.
AD: Muchas gracias por concedernos esta entrevista, ha sido un auténtico placer.
SF: El placer ha sido mío. Mucho ánimo con vuestro proyecto.
Puedes saber más de Steven Forti siguiéndole en sus redes:
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Articulista. Activista por el derecho a la vivienda y los servicios públicos. Convencido de que la lucha contra la ultraderecha es condición de posibilidad para una democracia plena.
