Julián Macías Tovar: «Los bulos y las ‘fake news’ son un virus que mata a la democracia»

Julián Macías Tovar es un activista conocido principalmente a raíz de su proyecto Pandemia Digital y por publicar, especialmente a través de Twitter, hilos con datos e informes que desmontan las fake news y los bulos de la extrema derecha y detrás de los cuales hay complejas estrategias de comunicación diseñadas para erosionar la democracia.

Al Descubierto: Muy buenas. Tenemos aquí a Julián Macías Tovar, muchas gracias por estar aquí y haber accedido a la entrevista. Eres activista en las redes sociales, conocido especialmente por tu trabajo desmontando bulos sobre la extrema derecha, principalmente a través de Twitter. También tienes un canal de Telegram y el sitio web Pandemia Digital.

Eres conocido principalmente en los últimos tiempos por dedicarte con mucha rigurosidad a desmontar fake news, bulos y datos utilizados por la extrema derecha en España, representando a por Vox y en medios de como YouTube como el canal Estado de Alarma, por ejemplo, enfrentándote de algún modo a Javier Negre, o a tuiteros como Alvise Pérez.

De hecho, tienes, si no recuerdo mal, una recopilación de hilos de Twitter dedicados a varios temas también muy bien recogidos en tu página web. También tienes un montón de material al respecto muy ordenado, que por cierto, es muy interesante. Y aparte de eso, militas en Podemos, ¿verdad?

Sobre todo al tema de redes sociales. Entonces, para empezar, antes que nada, sobre todo para la gente que no te conoce, que no sabe muy bien quien eres o que te conoce de oídas.

Vamos a empezar preguntándote, ¿quién es Julián Macías Tovar?¿Cómo te describirías que contarías de ti?

Julián Macías: Bueno pues mira si tuviera que hacerlo cortito, porque para explicar la vida de uno o de cualquier persona se necesitarían meses seguramente, pero bueno, yendo un poco relacionado por mi interés o por todo esto que has comentado, digamos que soy una persona normal, no muy interesada por la política hasta la universidad.

Pero bueno, cuando termino mi estudio universitario me dan una beca de posgrado en Argentina en el año 2000. Y digamos que bueno, que fueron unos meses antes del corralito y la verdad que fue un impacto emocional e irracional, no antes. A raíz del corralito me interesé por la política. Yo me preguntaba, ¿cuáles fueron las causas de esa súper crisis económica? La vi en primera persona y las consecuencias que ello conllevaba a la gente que me rodeaba, ¿no?

Entonces esto se combinaba con la parte emocional, también con lo bien que me trataron en Argentina y como eso contrastaba mucho a cuando yo regresé. En España había un flujo migratorio grande y se había dado digamos un expolio de las empresas públicas para regalarlas… que ni siquiera fueron vendidas, fueron casi regaladas a empresas privadas, muchas de ellas españolas como IPF a Repsol.

A raíz del corralito me interesé por la política. Yo me preguntaba, ¿cuáles fueron las causas de esa súper crisis económica?

Por lo tanto recuerdo, lo primero, el contraste de lo bien que me trataban a mí allí, con lo mal que tratábamos al que venía de fuera en España. Y, por otro lado, los políticos o el telediario te decía que el Ibex35 crece un 20% gracias a las inversiones en América Latina. Para mi eso fue como la revelación de un poco cómo funciona el mundo.

Y bueno a raíz de mi conciencia política decido entrar en Podemos a colaborar en la parte donde tengo más habilidades o puedo aportar más que es en el tema redes sociales donde me he ido especializando.

Y también la experiencia en primera persona en Podemos fue el ver de primera mano toda esta estrategia de desinformación o de ataque que hacen mediante incluso el uso de bots, cuentas falsas, etcétera. Bueno, pues como que día a día ya lo fui viendo en primera persona.

¿Cómo empecé con el tema de Pandemia Digital? Donde empecé el primer análisis más en profundidad y lo que luego daría lugar al proyecto de Pandemia Digital fue durante el golpe de Estado en Bolivia, que me llamó bastante la atención.

Empecé a mirar un poco la cuestión y lo que encontré allí era inexplicable, ¿no? Digo, pero bueno, ¿qué pasa aquí? Entre otras cosas, se crearon más cuentas falsas que las cuentas de usuarios que existían en todo el país.

AD: (risas)

JM: Digamos que aquí hay como mucha… mucha maleza… o mucha paja y es difícil encontrar la aguja, ¿no? En este caso en cambio es que allí había más agujas que paja, entonces en Bolivia sólo el 2% de la población tenía Twitter, aproximadamente unas 200.000 cuentas… y se crearon más cuentas en un solo mes durante el golpe de Estado en noviembre 2019 que todas las cuentas que existían antes.

Y además en todas ellas llamando a Evo Morales asesino, dictador, narcotraficante, pedófilo… Bueno, de todo, mediante diferentes campañas, a Evo Morales… todo coincidiendo justamente con el golpe de Estado. Más allá de eso, pues bueno, había gente del ejército, de Estados Unidos… que ponía hasta 70 tuits por segundo.

AD: Madre mía.

JM: Bueno a partir de ahí se pueden encontrar las caras de los partícipes o partidarios del golpe. Muchas de sus cuentas crecieron en 100.000 seguidores en una semana. Por ejemplo, Pumari es como la persona que digamos… es que hay como mucho personaje involucrado, daría para escribir un libro solo de golpes de Estado en Bolivia, pero vamos, que Camacho y Pumari… en realidad Camacho es el que tiene más protagonismo, con un perfil muy de extrema derecha.

Ya participó en el intento de golpe en el 2008 durante la lucha entre la nacionalización de los recursos del gas en Bolivia.

Se crearon más cuentas en un solo mes durante el golpe de Estado en noviembre 2019 que todas las cuentas que existían antes. Y además en todas ellas llamando a Evo Morales asesino, dictador, narcotraficante, pedófilo…

Ya tuvo protagonismo entonces. Y bueno, Estados Unidos financió un movimiento con él como protagonista: se armó a personas para que hicieran un grupo paramilitar e intentaran dar un golpe en clave de independencia de Santa Cruz para gestionar ellos los recursos.

Bueno, ahí hay movimiento ya construido anteriormente y Camacho tiene en ese espacio fuerza para articular ese golpe siendo un de los protagonistas. El que le acompaña luego en la carrera electoral fue Pumari, ¿no? Lo mismo que él representa en Santa Cruz con el tema del gas, pues él lo representa en Potosí, donde están los grandes yacimientos de litio que fueron seguramente el motivo principal de el golpe de Estado.

AD: Claro.

JM: La historia del siglo XX de América Latina de o plata o plomo. De o te dejas comprar o te meto golpe de Estado. Bueno, para que te hagas una idea, Pumari tenia 28 seguidores y en una semana pasó a tener más de 100.000. Como ese disparate hay varios.

A partir de ahí es verdad que empecé a echar un poco de ojo en este tipo de campañas y donde encontré patrones parecidos a los que ya conocía aquí en España, pero mucho más exagerado, tanto las campañas de odio y de mentiras, como la creación de cuenta falsas y su gran despliegue. La verdad que bastante exagerado.

Bueno, ya a partir de marzo influyó también el tema del coronavirus. Claro es que lo estaba pasando a nivel de redes sociales, con los bulos y las fake news… eso sí que es un virus, pero que mata a la democracia, y aparte llega a todos los países por mar, tierra y aire, y si no ha llegado, llegarán.

Y además, por más que lo nieguen, es dañino para la democracia porque opera no solamente de manera digital. Operan con bastante recursos económicos a nivel digital, desde luego, pero también cuentan con medios de comunicación difundiendo y participando.

AD: Claro al final es todo un compendio.

JM: Y también hay una parte social, en la que participan personalidades, periodistas… un ejemplo lo tenemos con la Ley Celaá, la reforma educativa. En medios de comunicación salió Bertín Osborne diciendo que iban a quitar esto de los centros de Educación Especial…

AD: Que luego de hecho se disculpó.

JM: Sí sí, pero el marco del relato, digamos, ya lo dejó ahí y con eso se queda la gente. O incluso el tema de que se iba a prohibir el catalán, que salió el chaval este que debe ser pupilo de Cayetana, diciendo que no te atienden en las tiendas… en fin, ya saben bien lo que quieren proyectar.

Luego por ejemplo el día de la manifestación contra la reforma educativa pues lo que más se vio son los carteles de Hazte Oír, Más Plurales… que luego también tenían protagonismo junto a otras organizaciones que, como dicen algunos investigadores, son tapaderas de la secta ultracatólica y paramilitar El Yunque que va fagocitando diferentes movimientos sociales relacionados con la Iglesia.

Pero por ejemplo para que te hagas una idea, relacionado un poco con El Yunque, no digo que pertenezca, pero sí que estarían relacionados, porque lo otro sería ya cuestión de resolución judicial, en esa manifestación aparte de Hazte Oír y de Arsuaga… Más Plurales fue la cuenta que más retuits recibió.

A nadie le sonará, pero Más Plurales es, según gente de la Iglesia y de investigadores, una plataforma tapadera de El Yunque. Luego por ejemplo, pues Pablo Hertfelder, que es hijo de Eduardo Hertfelder, fue una de las cuentas con más retuits porque dijo que iba a denunciar al Gobierno y puso una demanda diciendo que la Ley Celaá quitaba la libertad a los padres. En fin, lo mismo de siempre.

Todas estas organizaciones o webs, tanto políticas, sociales, etcétera, cuando hacen esta estrategia de desinformación, evidentemente no solamente van por Twitter, pero nos vale como muestra para ver que están haciendo ahora en otros espacios.

Eduardo Hertfelder, según estas investigaciones, era presidente de la Asociación del Bien Común, y de hecho la sede social de dicha organización era su propio domicilio, organización que es tomada como una filial o una forma legal de la secta El Yunque aquí en España.

Además, aparte de ser colaborador de Estado de Alarma de Javier Negre, fue de los más retuiteados… en fin, que para que veas un poco una trama que se repite en todos los países, que es que es impresionante la cantidad de organismos, de movimientos, de redes implicadas a nivel digital, social, mediáticas… en todas estas campañas de bulos.

AD: Sí, sí.

JM: Y estamos en el inicio del yacimiento. Hay una red muy tupida que apenas ha nacido y que no es muy conocida porque todavía no ha pasado el tiempo suficiente, pero que llega a explicar cómo se han desestabilizado gobiernos y armado golpes de Estado como el de Bolivia.

AD: Julián Macías, has comentado que, bueno, tú ves todo esto y decides implicarte, sobre todo a raíz del coronavirus y de investigar todas las redes de bulos y demás. Nos has puesto ya varios ejemplos de ello.

La cuestión es, viendo un poco los hilos que has publicado, todo el material que publicas, llama la atención que tiene un nivel de detalle y un nivel de rigurosidad bastante grande. Bastante. Y es que hay un trabajo interesante.

La pregunta sería, ¿cómo haces tu trabajo? Es decir, viendo todo el material y demás, ¿qué método empleas para llegar a esas conclusiones, para sacar esos datos?¿Lo haces tú solo?¿Te ayuda a alguien?¿Cuál es tu método?

JM: Bueno, es complejo, a veces se aborda desde diferentes focos. Pero como te decía, hay como dos dimensiones: una en la que te decía que estás pendiente del análisis de redes, de ver qué cuentas se están implicando, quiénes están participando y tal, pero luego lo puedes ampliar.

Por ejemplo, ¿cómo se han comportado los medios de comunicación o qué organizaciones han estado detrás? Organizaciones legales, como medios…

AD: Claro

JM: … incluso partidos políticos o políticos que difunden y repiten la misma línea argumental a veces incluso con el mismo texto…

Entonces, bueno, se puede empezar desde las redes y ver cómo evolucionan las otras dos capas, ¿no? Es decir, empiezas por las redes y de ahí ya saltas a las organizaciones y a los medios.

Pero a veces también es al revés: puede que en un medio salga algo y puedes analizar si hay organizaciones que repiten el mismo argumentario, que usan ese mensaje para articular una movilización o una denuncia por algún motivo.

Y luego en cuanto al análisis digital en sí, que sería el segundo foco, digamos que hoy hay una pequeña contradicción. Trato de mirar en otras redes sociales, pero la que miro es principalmente en Twitter, aunque es una red minoritaria, me refiero, que solamente el 20 por ciento la gente tiene Twitter, ¿no? Aquí en España, digo. En otros países incluso menos.

Pero claro es que Twitter es la única plataforma social que está abierta, que la API te permite descargarte todo lo que pasa.

AD: Entiendo.

JM: Es la única. En Facebook puedes mirar lo que comparten en páginas o en grupos abiertos. Pero claro, eso no es todo. No es toda la plataforma.

Entonces aunque tiene esa contradicción al final es un poco como las encuestas de intención de voto, que cogen una muestra y a partir de ahí extrapolan a toda la población. Pues esto sería un poco lo mismo, ¿no?

Todas estas organizaciones o webs, tanto políticas, sociales, etcétera, cuando hacen esta estrategia de desinformación, evidentemente no solamente van por Twitter, pero nos vale como muestra para ver que están haciendo ahora en otros espacios.

Y bueno, de todas formas, quizá en Facebook y en Telegram, que están organizadas en grupos que son abiertos, o páginas, se puede ver cómo se mezclan corrientes o mensajes de argumentario de extrema derecha como con negacionistas. Y ahí también se pueden ver bastantes cosas.

AD: Sí, al final es ir investigando e investigando por todos estos sitios…

JM: Exactamente. Y bueno, en cuanto a lo que son las herramientas, más allá de que tengo alguna que otra herramienta que puede ser de pago, la que he usado desde hace más tiempo, como con el del informe de Bolivia, es una herramienta gratuita que se llama T-HOARDER de Mari Luz Congosto, que es otra investigadora en todo lo que es desinformación y además ha creado esa herramienta.

Lo que hice fue utilizar mi experiencia para personalizar una herramienta con los estándares que yo veía que eran los útiles para lo que yo quería hacer. Yo le llamo la navaja suiza.

Con Python te descargas los datos y luego con Gephi, que es otra herramienta de software libre, puedes hacer modulado gráfico y ver los datos.

El problema es que al final esas herramientas tienen sus limitaciones porque puedes caer en sesgos ideológicos, ¿no? Entonces por eso tengo gente que me ayuda, especialmente a raíz de lo sucedido en Bolivia, me escribieron de otros países y también gente de aquí, varios de ellos desarrolladores con los que al final he tenido amistad y me han ayudado a crear una herramienta propia que vaya más allá de T-HOARDER.

Con esta herramienta propia puedo analizar estándares como los segundos entre tuit y tuit, o descargarme datos concretos en pocos segundos… básicamente lo que hice fue utilizar mi experiencia para personalizar una herramienta con los estándares que yo veía que eran los útiles para lo que yo quería hacer. Yo le llamo la navaja suiza.

AD: (risas) Muy bien.

JM: Entonces por ejemplo en 30 segundos, o a veces en más tiempo, te descargas los tuits y ya tienes una base de datos en Excel que la vas revisando y vas viendo los indicadores que te interesan, los vas ordenando y vas viendo las cuentas qué tuits hacen…

Si por ejemplo una cuenta hace mil tuits con un determinado hastag, pues puedes ver cómo los ha ordenado, etc. O si por ejemplo una cuenta ha lanzado 8 tuits en el mismo segundo, evidentemente no es una persona, ¿no?

También si una cuenta con menos de 5 seguidores participan en una campaña con un hastag, también podría ser una cuenta falsa.

Por ejemplo también si una cuenta tiene en su nombre más de 8 dígitos suelen ser cuentas generadas automáticamente. Que no tiene por qué ser el caso, pero si en una campaña más del 50 por ciento de las cuentas tienen 8 dígitos, vamos, ahí han metido bots a mansalva.

AD: Claro, tiene sentido.

JM: Al final hay indicios que dan pistas sobre el origen de ciertas cuentas, que aunque no pueden ser pruebas incriminatorias, pues bueno, tú lo expones y ya que la gente emita su juicio.

AD: Respecto al proyecto de Pandemia Digital, ¿cómo ha ido evolucionando?¿Qué perspectivas de futuro tiene?

JM: La verdad es que súper bien. En el canal de Telegram por ejemplo ya tenemos casi los 10.000 seguidores, que es bastante, ¿no? Para un tema como este.

Los hilos de Twitter, que es como empecé todo, tienen bastante impacto. Aunque sí que es verdad que Twitter como he dicho antes es como muy reducido, creo que la gente se da cuenta de la importancia que hay en la interrelación de lo que pasa en el plano digital con lo que dicen luego los medios y ver qué estrategias siguen según qué intereses económicos.

Yo creo que eso genera cada vez más interés y que puede seguir funcionando bien.

Hay una amenaza clara hacia las democracias que creo que nadie ni los medios están dedicando.

Luego también creé la web para explorar otros formatos que no sean solo los hilos de Twitter porque es que (risas) a la gente no le gusta leer. Estamos en una época en la que es todo audiovisual y, claro, la falta de tiempo que tengo, también por el trabajo al que me dedico, lo complica.

Me ha pasado por ejemplo de estar hasta las dos de la mañana y decir, bueno, mañana termino y lo lanzo. Y ver al día siguiente que se me ha borrado un hilo completo de 30 tuits que tenía preparado con cuatro horas de trabajo previo o más. O muchas veces lanzo los tuits a las 3 de la mañana… en fin, que el problema es el tiempo.

Es tan abundante la cantidad de información y la cantidad de datos que hay que analizar que a menudo estoy con un tema y de pronto salta otro y dejo el anterior a medias y ese tipo de cosas que si tuviera todo el tiempo del mundo pues podría hacerlo mejor.

AD: Claro.

JM: Ese es el mayor problema. La aceptación es de hecho mayor que el tiempo que le puedo dedicar. La verdad es que ahora estoy muy motivado para analizar más cosas y demás y me gustaría tener más tiempo pero es lo que hay.

AD: Sí, ahora es difícil.

JM: La verdad es que me apasiona todo esto. Hay una amenaza clara hacia las democracias que creo que nadie ni los medios están dedicando. Bueno, sí estáis vosotros que estáis empezando por ejemplo, pero al final es una minoría.

Por otro lado cada vez más gente se interesa, que es otro de los objetivos de Pandemia Digital: dotar de herramientas para otras personas que quieran trabajar en esa línea y hacer sus propias análisis y llegar a sus propias conclusiones.

Hay que evolucionar en ese sentido porque el tema es cada vez más chungo.

AD: Julián Macías, además de Pandemia Digital, ¿tienes algún proyecto más en mente? Relacionado o no con este tema.

JM: Ahora mismo estoy volcado con esto y debido a eso se han ido abierto diferentes focos con gente que estoy colaborando y que espero que se solidifiquen en otros proyectos.

Hay una red de fact-checkers pero a menudo se quedan un poco en la superficie. En plan: “esto es mentira”. Vale, bien, pero, ¿quién está detrás de esta mentira? No es algo puntual ni casual. Es una estrategia. Y que funciona.

Uno por ejemplo en el ámbito de la investigación en áreas como la sociología o la política, por ejemplo, relacionados con la extrema derecha, ver qué organizaciones y medios están detrás, cómo se está internacionalizando el asunto…

Luego por otro lado en el ámbito universitario, hay varias universidades que están empezando a investigar y que han contactado conmigo y ahí hay una línea de investigación científica para trabajar el tema.

Y también por otro lado a nivel internacional mi idea es ayudar a que se haga un observatorio en cada país, observatorios internacionales, y en esa línea hemos hecho formación para ayudar a que se constituyan, aunque es algo que va lento, pero así se puede ayudar a dotar de herramientas para hacer frente a la extrema derecha.

Por ejemplo sí que es verdad que hay una red de fact-checkers pero a menudo se quedan un poco en la superficie. En plan: “esto es mentira”. Vale, bien, pero, ¿quién está detrás de esta mentira? No es algo puntual ni casual. Es una estrategia. Y que funciona. Esto está demostrado.

AD: Exactamente. Falta el análisis político de lo que hay detrás de los bulos, ¿no?

JM: Exacto. Además, en España por ejemplo no es el caso, pero esto es como las empresas que hacen los antivirus. En muchos casos el virus lo han soltado esas mismas empresas para tener negocio. En ciertos países, quienes están financiando o quienes están creando los fact-checkers son las organizaciones que están creando las estrategias de desestabilización y de noticias falsas.

Te hablo claramente de Bolivia Verifica, financiado por la USAID (Agencia de los Estados Unidos para el Desarrollo Internacional) y por la NED (Fundación Nacional para la Democracia), que de verdad, es para hacer todo un meta-análisis, porque es que es para verlo.

El caso de Bolivia Verifica además es que ha actuado a favor del golpe de estado, muy claramente. Y de manera muy bestia. Incluso en las elecciones en las que ganó Luis Arce. Algún día haré un especial sobre eso porque es que…

Y luego además son los partners de Facebook y de Twitter, que se encargan de verificar lo que es verdad y lo que es falso de lo que se publica en estas redes sociales.

En Argentina también sucede, pero lo edulcoran un poco más. Allí está Checkeado, que además de que la directora es la esposa de un dirigente del PRO, el partido de Mauricio Macri, está financiado por agencias vinculadas a Estados Unidos y por USAID, exactamente igual.

En Perú y en Ecuador también.

Fíjate lo que hacen: fundan proyectos de medios de comunicación, como por ejemplo, “fundación de medios ecuatorianos” o “fundación de medios en Bolivia”, y ahí reúnen a los medios más importantes de derechas, cuando no directamente golpistas en el caso de Bolivia, que han participado activamente en el golpe de estado, y esos son los que luego crean el verificador de información, financiados por los Estados Unidos.

En ciertos países, quienes están financiando o quienes están creando los fact-checkers son las organizaciones que están creando las estrategias de desestabilización y de noticias falsas.

Y esto lo están haciendo en todos los países. Financiar medios o fundaciones de medios como financiar los verificadores que luego son los partners de Facebook o de Twitter para decir lo que es verdad o lo que es mentira.

Y no solo pasa con los fact-checkers, sino también en otros formatos, como por ejemplo, encuestadoras, institutos electorales, observatorios contra la transparencia, observatorios de corrupción, observatorios de justicia… todo organizaciones financias por Estados Unidos para decir qué tipo de democracia tienen que tener en América Latina.

Toda esa red tiene un entramado que, por ejemplo, en España está muy relacionado con José María Aznar y Esperanza Aguirre, que son un poco los padres de las “tres derechas” que tenemos en el país, que han sido sus hijos, sus cachorritos, y que han sido regados con dinero por fundaciones internacionales como Atlas Network o del propio país como DENAES, la fundación donde estuvo Santiago Abascal tres años cobrando más que el presidente del Gobierno sin hacer absolutamente nada.

En esos tres años, de hecho, no puso nada más que un tuit, que fue cuando le tocó declarar en un juicio precisamente por estar cobrando dinero sin hacer nada, que luego lo ha reconocido, ha dicho aquello era un chiringuito. De los siete objetivos que tenía esa fundación, vamos, no cumplió ninguno.

AD: (risas).

JM: Eso sí, Santiago Abascal hizo como más de 500 tuits hablando de DENAES, es decir, al final lo que hizo fue financiar lo que luego sería Vox. Además de contar con el apoyo de fundaciones pertenecientes a Atlas Network.

Por eso al final lo solemos simplificar señalando a Vox. Pero no es Vox. Es un espacio político, social y comunicativo muy sólido donde está Rosa Díez, donde está Girauta, donde está Cayetana… que llevan muchos años cobrando dinero de organizaciones, medios…

Girauta por ejemplo lleva colaborando con Libertad Digital por lo menos 15 años. Y ha pasado por el PSOE, por el PP, por Ciudadanos… por todos lados. Pero él a quien representa es a Estado de Alarma, a OkDiario, a Libertad Digital, a fundaciones de Atlas Network…

Igual que él, lo mismo con Rosa Díez, que ha estado con Cayetana en actos de fundaciones de Atlas Network, como la Fundación FAES que es la que dirigía Aznar, pero vamos, ha estado en decenas, tanto en España como en América Latina, que yo imagino que le pagarán…

Y ese espacio lleva así décadas. Desde Fundación FAES por ejemplo, que fue una manera de atacar al PP por la parte más conservadora, intentó introducir los ideales ultracatólicos, ultraderechistas… y como esa división no les valió para dominar al PP, luego saltaron a Ciudadanos, luego a Vox…

Y luego resultó que a su pupilo, al que hacía de intermediario entre Aznar y sus negocios con Gadafi y ese tipo de gente, que era Pablo Casado, que por eso le regalaron la carrera, quiero decir, en cinco años parado sin hacer nada y en cuestión de tres meses se la dan. ¿Por qué? Porque estando en el Gobierno el PP lo colocan a dedo en un puesto del Ministerio de Gobierno y desde ahí hace de intermediario con los negocios internacionales de Aznar.

La cuestión es que tanto Aznar como Aguirre han estado décadas regando un espacio mediático, político… recordemos por ejemplo que Jiménez Losantos salía como uno de los pagadores de la ‘caja B’ del PP, pero también Cake Minuesa, Hermann Terstch cuando estaba en Tele Madrid… y todo ese espacio ha estado regado durante mucho tiempo con ese dinero y, además, tienen muy claras las claves de ataque, ¿no? Que es toda la estrategia del discurso de odio, mentiras… que estamos viendo.

Es ese espacio que personalizamos en Vox, pero que bueno, Vox al final es una criaturita, es un peón más.

AD: Sí, claro, claro… desde luego. Por todo esto que me cuentas que has ido poco a poco sacando a la luz, Julián Macías, has sido bastante criticado.

Recordamos una nota de prensa de Vozpópuli por ejemplo, incluso te han acusado de dirigir campañas de acoso a través de redes sociales, como hacia el juez García-Castellón. Ante eso, ¿qué se hace? Te levantas un día y te ves en prensa denunciado por esto. ¿Cómo reaccionas?

JM: Bueno, como he dicho antes, ellos manejan los medios, ¿no? Tienen su estrategia y crean lo que se llama la posverdad. Crean sus burbujas mediáticas de información que al final da igual las mentiras o la mierda que echen si al final luego perjudica… y luego claro, sales en ese artículo, y a partir de ahí pues te llegan insultos, te llegan amenazas… y la realidad es que luego lees el artículo y no dice ni una sola verdad. Creo que ningún dato es correcto.

Esto lo hacen tres o cuatro días después de que publico un hilo en Twitter que tiene bastante impacto sobre cómo tratan las amenazas de muerte al juez García-Castellón, que estaba pidiendo al Supremo investigar a Pablo Iglesias o no sé qué, bueno, lo que publicaron muchos medios es que el propio juez hizo una denuncia porque se supone que le hacen amenazas de muerte a través de Twitter, pero claro, él no tiene Twitter, entonces alguien se lo debe haber contado, para empezar.

Entonces yo me puse a revisar esos mensajes y de todos creo que solo permanecen cuatro en Twitter, que se ve que el resto los borraron, pero bueno, el caso es que, de esos cuatro, tres pertenecen a la misma cuenta.

Rosa Díez mandó una carta al presidente de la Unión Europea creo diciendo que miembros del Gobierno de España están amenazando de muerte al juez

Lo que descubro es que esas dos cuentas son falsas, recién creadas. Una tiene por ejemplo tuits en inglés e interactúa en general en inglés y las primeras cuentas que le siguen son claramente de derechas; y la otra cuenta era también recién creada y con una actividad aparentemente de izquierdas con publicaciones de izquierdas, pero está seguida por US Navy que es una cuenta de alguien que vive en Miami relacionado con la extrema derecha y que casualmente sigue a todas las cuentas que difunden cierto tipo de mensajes. Que debe de coordinador Vox porque sino no tiene otra explicación.

A mí me llama la atención cómo los medios han tratado el tema, diciendo incluso que personas del Gobierno e incluso relacionadas con Podemos han hecho un ataque organizado con amenazas de muerte.

Claro, yo enseguida demuestro que esto es totalmente falso, mediante datos, en los juzgados, etc., pero es que esto va más allá. Rosa Díez mandó una carta al presidente de la Unión Europea creo diciendo que miembros del Gobierno de España están amenazando de muerte al juez, que es como algo ya extremo.

Y claro, esto lo publican luego diferentes medios y así entre unas cosas y otras van construyendo un relato que va, a través de varios capítulos, diciendo que “hordas podemitas amenazan de muerte” o “llaman facha a no sé quién”… Sí, ya me acuerdo, esto pasó con José Sacristán. El titular fue “hordas podemitas llaman facha a José Sacristán”.

Defendemos la libertad de expresión y de ideas, pero el insulto como argumento nunca. Solamente con fraternidad, con mensajes positivos puedes luchar contra el odio. Nunca combatir el odio con odio.

Y luego no solo nadie vinculado a Podemos le llamó facha, sino que cuentas de derechas ayudadas por alguna de izquierdas estaban difundiendo ese mensaje cuando en realidad no había nada detrás. Pero mucha gente salta, claro, diciendo “qué vergüenza”, “madre mía”… y a partir de ahí los medios se hacen eco y crean el relato.

AD: Claro, donde tú eres el demonio, por ejemplo.

JM: Claro. A mí me acusan por ejemplo de que organizo ataques masivos contra ciertas personas. Esto es un relato que se va contando pero no hay ninguna prueba. Y no solamente eso, sino que, como otras muchas personas que hemos estado relacionadas con Podemos o hemos trabajado en espacios con el partido, estamos bastante en contra del uso de insultos y de faltas de respeto.

Defendemos la libertad de expresión y de ideas, pero el insulto como argumento nunca. O también me han acusado de usar bots. ¡Si Justamente me dedico a luchar contra eso, a lo contrario!

AD: Exacto (risas), cuando lo leímos lo primero que pensamos fue eso. Que no tenía mucho sentido con la actividad que hacías en redes sociales.

JM: Al final la mentira solo se puede combatir con la verdad. Ante los bots, militancia, o bien dedicarnos a desmontarlos. No combatir usando más bots.

O con los discursos de odio lo mismo. Solamente con fraternidad, con mensajes positivos puedes luchar contra el odio, ¿no? Nunca combatir el odio con odio. Es una cultura que siempre he defendido, tanto en espacios de trabajo como en el activismo.

Entonces no tiene sentido ese relato, todo lo contrario. Pero vaya, demasiado estaban tardando en venir a por mí. Estaba claro que en algún momento eso iba a pasar, pero tampoco tengo especial problema, ¿no? (risas)

AD: (risas)

JM: El único problema que tengo, eso sí, que de hecho ya he empezado a recibir denuncias, es la cuestión judicial. Porque claro, lo fácil sería poner una demanda y tal, pero claro, el sistema judicial en estos momentos es muy caro. Cualquier acción que vayas iniciar cuesta mucho dinero.

Esto al final es otra batalla que dan. Está la batalla comunicativa, pero también la batalla legal. En este caso, a mí me tocaría endeudarme para poder defenderme o para poder emprender acciones legales.

Ahora en el caso de las denuncias que tengo, donde me piden unos 180.000 euros por difamación y por injurias, ahí está todo relatado con hechos, ¿no? Hay uno de Vox Logroño que curiosamente participa en movilizaciones de Hazte Oír, que uno de los que le felicitaba es el tipo que te hablaba antes, Pablo Hertfelder, por poner denuncias. Le decía “muy bien, muy bien”.

Al final se trata de consolidar estos espacios y de hacer callar al resto. Eso no va a funcionar conmigo. Pero claro, estas denuncias suponen un problema: tengo que buscar un abogado, tengo que pagarle… y al final si te sale bien te pagan las costas, lo que te ha costado te lo pagan, pero aunque te den la razón a veces te toca pagar esas costas.

En el caso de la demanda donde me piden 180.000 euros, a lo mejor las costas son 15.000 euros y me toca pagarlas aunque gane. Claro, ellos tienen mucho dinero y yo no (risas). En ese caso tendría que pedir un préstamo, ¿no? Solamente para defenderme.

Esto al final es otra batalla que dan. Está la batalla comunicativa, pero también la batalla legal. En este caso, a mí me tocaría endeudarme para poder defenderme o para poder emprender acciones legales.

AD: Sí, lo de siempre, vamos… En fin, Julián Macías, hablando de la extrema derecha, ¿hasta qué punto crees que en España podría llegar al poder? Y, en cuanto a la extrema derecha europea, ¿crees que podría también llegar a pasar?¿O crees que es simplemente una moda que llegado el momento bajará?

JM: Bueno yo aquí primero hago siempre un poco de autocrítica porque tendemos a utilizar el término extrema derecha de manera un poco naif, ¿no? Como cuando los otros llaman comunistas a todo el espectro de la izquierda, cuando en verdad es algo más plural y más complejo.

AD: Claro, por supuesto.

JM: Es como decía antes cuando señalábamos a Vox. Es que no es Vox. Vox es la punta del iceberg, es un peoncito dentro de todo el sistema.

Pero si hablamos de toda esta estrategia, en este caso, el poder o ciertos poderes que han apostado por este tipo de estrategia por todo el éxito que ha tenido, ¿no?

A nivel internacional, digamos que esta estrategia de odio y demás… por ejemplo, hace unos años apostaron por los liberales tipo Macri, Macrón, Albert Rivera, Piñera en Chile… esa misma gente que puso su ficha en este discurso liberal, más elegante… vio que no era suficiente y han apostado por la polarización y crispación política del discurso, llamémoslo de extrema derecha si quieres porque al final estos partidos se encuadran en esto, pero quienes están aupándolo son todos estos poderes a diferentes escalas que manejan muchas redes: partidos, medios…

Esta sería la primera indicación que haría. Luego, más que extrema derecha, yo hablaría de las estrategias que están usando porque son muy efectivas. La CIA, servicios de inteligencia, etc., llevan más de 20 años investigando en psicología humana para ver cómo alterar la conducta o la opinión de masas para no tener que usar golpes de estados militares y usar “golpes blandos”.

Silicon Valley fue una inversión del Gobierno de Estados Unidos para hacer geopolítica.

Hay mucho escrito sobre esto, incluso demostrado con pruebas, como el caso de Cambridge Analytica. Cambridge Analíticas es una bomba de humo, es una matriz con una inversión de Steve Bannon dentro de una empresa más grande que es SCL que a su vez es una empresa contratista del ejército de Estados Unidos, de la CIA, la MDA, agencias de inteligencia del Reino Unido y que llevan años colaborando con los datos de Facebook, de Twitter, viendo cómo funcionan estas plataformas.

O el caso de Palantir, el espía digital más grande del mundo y que trabajan para estas instituciones.

AD: ¿Se llama Palantir? (risas)

JM: Sí, Palantir es una empresa fundada por Peter Thiel, que tiene mucho peso en Facebook, como en otras plataformas digitales. Desde la Paypal Mafia, controlan y tienen espacio de poder en muchas de las plataformas digitales de Silicon Valley al ser socios capitalistas de las mismas… que también habría que ver cuál es el origen de Silicon Valley. ¿Quién creó Silicon Valley y para qué?

Cuando empiezan las redes sociales, el primero que empieza a manejar datos relevantes de personas fue eBay. Tanto eBay como Paypal eran quienes manejaban las compras y sobre todo era en Paypal donde se veía quién pagaba y quién compraba, con datos personales. Ahí estaban Peter Thiel, Elon Musk, que ahora es bastante conocido por SpaceX… y por ahí se puede rastrear también su implicación en el golpe de estado de Bolivia, que daría para varios capítulos…

Pero digamos que el gran gurú que ha seguido con todo esto de manejar grandes datos fue Peter Thiel. Con el dinero que ganaron de sus ventas a eBay se dieron cuenta, especialmente Peter Thiel, que el oro, el petróleo del siglo XXI iban a ser los datos.

Entonces lo que empezó a hacer es invertir, ser socio capitalista, de todos los proyectos y startaps que manejaban datos. Por ejemplo, te puedo decir: Facebook, YouTube, Linkedin, Airbnb… prácticamente de todas Peter Thiel ha sido socio capitalista y es, de hecho, el mayor inversor de Facebook. Peter Thiel ha sido su mentor, vamos, y es también el principal asesor y financiador de Donald Trump y te diría que alguna más.

De hecho, Cambridge Analytica llegó a manejar millones de datos para articular campañas políticas y lo hizo a través de una herramienta de tipo Quizz, donde te dan a elegir opciones en un cuestionario. Esa idea fue de un empleado de Palantir, la empresa de Peter Thiel, que toda esta extracción de datos se la vendía a empresas que querían hacer negocio y para campañas políticas.

Si estás conectado emocionalmente con un odio o con un discurso, ¡te da igual que sea mentira! Te dan una mentira para reforzar tus sentimientos, y eso funciona muy bien.

Y esto sigue a día de hoy activo. Y, de hecho, existe digamos el interés o el “ala económica”, pero también el “ala política”. Silicon Valley fue una inversión del Gobierno de Estados Unidos para hacer geopolítica. Podemos seguir el rastro desde la Guerra Fría hasta el Plan Cóndor y la batalla cultural. En fin, ¡siempre fueron los mismos!

Al final se trata de vulnerar la democracia.

AD: La cuestión es, ¿lo conseguirán al final o no?

JM: Este tipo de estrategias creo que seguirán una especie de campana de Gauss.

Es decir, es una estrategia muy eficaz que está funcionando ahora muy bien. Yo mismo lo veo en mis grupos de Whatsapp. Tengo amigos que defienden cosas que son mentira, pero es el concepto este de la posverdad: si estás conectado emocionalmente con un odio o con un discurso, ¡te da igual que sea mentira! Te dan una mentira para reforzar tus sentimientos, y eso funciona muy bien.

Pero claro, como toda emoción, al final viene acompañada de un elemento racional que creo que hará que esto baje, ¿no? Donald Trump, Bolsonaro, o incluso Macri… han ganado usando campañas de este tipo, pero luego tienen que gobernar.

Y claro cuando ven que es todo un desastre… lo hemos visto en el caso de Bolivia, ¿no? Que luego los otros han multiplicado sus apoyos al ver el desastre que ha sido el gobierno de Áñez, que casi parece una película de comedia el gobierno de Bolivia ese…

AD: Exacto, (risas) hasta Bolsonaro está teniendo problemas y lleva poco gobernando.

JM: Te pueden mentir dos, tres veces, pero ya a partir de la cuarta… los que nos dedicamos un poco a este tema, en fin, lo de los discursos de odio y todo eso, no sé, es que al final es tan descarado…

AD: Ahí va la siguiente pregunta que te queríamos hacer, Julián Macías porque, evidentemente, las estrategias con las que cuenta esta gente cuentan con recursos inmensos. ¿Cómo te puedes defender?¿Cómo puedes prevenir estas estrategias a nivel individual?

JM: Empoderándose. Intentando no interactuar con estas cuentas, bloqueándolas… pero es difícil. Es difícil porque la estrategia que usan… hay un libro muy bueno que se llama Propaganda que habla de la campaña de Donald Trump pero que se puede aplicar a todas estas estrategias que usan y ahí te dice, por poner un ejemplo, cuando se pasan de la raya, como cuando Abascal dijo lo de “este es el peor Gobierno en 80 años”, con eso provocan que la otra parte reacciona y, claro, ¡ya estás hablando desde su marco!

O también el famoso Rolex de Irene Montero. Hacen una campaña en la que utilizan un Rolex que vale 80.000 euros o algo así. Entonces tú lo desmontas y enseguida ellos saltan a otro tema. Y así te van guiando en el marco que ellos quieren o estás hablando de chorradas y no de lo importante.

Y al final parece que, ya sea el Gobierno, o Podemos, o quien sea, en lugar de estar hablando por ejemplo de todas las cosas buenas que hacen, están todo el rato como defendiéndose de los ataques, ¿no? Esta es un poco la estrategia.

¿Qué pasa? Que al final se creen impunes y utilizan esa estrategia constantemente, e incluso se hacen las víctimas. Aparte que es que no les bloquean ninguna cuenta, ¡es que es increíble! A pesar de vulnerar las normas de las diferentes plataformas, como mucho las suspenden temporalmente y luego las vuelven a recuperar. Luego cuentas de izquierdas han borrado muchísimas.

Pero aun así se hacen las víctimas, que esto forma parte también de la estrategia. Si tú lees los principios de propaganda de Goebbels, el de transposición lo utilizan muchísimo. Hacer una cosa y culpar de eso mismo al rival político, como por ejemplo el control de los medios, el uso de fake news…

AD: … te llaman nazi, te dicen que eres un censor, que eres un intolerante…

JM: A pesar de todo esto, siguen lanzando los bulos… ¡no hay censura! Todo lo contrario: sus bulos se convierten en los contenidos más virales. Hay noticias de Caso Aislado o de Mediterráneo Digital que tienen más interacciones que las de El País o las del Marca. Hay noticias de estos sitios que se comparten cientos de miles de veces.

Por ejemplo, para que veas la estrategia que usan: Spiriman publicó un vídeo en el que decía que Pedro Sánchez había robado los respiradores de todo el sistema sanitario de Andalucía y que las ambulancias no tenían respiradores por culpa de Pedro Sánchez, en fin, llamándole hijo de puta y demás.

Aquel vídeo se compartió cientos de miles de veces. Lo vio toda España y parte de América Latina. Al día siguiente, publicó una rectificación, diciendo que había sido el gobierno de la Junta de Andalucía que es del PP, Ciudadanos y Vox, pidiendo disculpas. La rectificación, que fue un mensaje y no un vídeo, se compartió unas ciento y pico de veces, mientras que el vídeo cientos de miles. Y Facebook etiquetó el vídeo como noticia falsa.

Recapitulando: el primer día, Spiriman publica el vídeo, insultando el gobierno y demás y lo ven millones de personas; el segundo día, publica una rectificación que lo ven unos pocos miles de personas; el tercer día, Facebook lo etiqueta como noticia falsa; y, al cuarto día, OkDiario lo vuelve a publicar como si fuera una noticia cierta. ¡Cuando ya se sabía que era falsa!

Al final, la noticia falsa tiene mucha más repercusión que el relato de quién es realmente la culpa. Que no quiere decir que el Gobierno lo haga todo bien, pero vamos.

AD: Claro, exacto.

JM: Todo eso va sumando y va construyendo un relato que va encendiendo el odio y además en un momento precisamente en el que la gente está sensible y, claro, se aprovechan.

AD: Exacto. De hecho, no sé si fue este año o el anterior, un organismo europeo sacó un informe en el que concluía que el uso de fake news era una de las principales estrategias de la extrema derecha o los populismos de derechas para ganar apoyo. Y la Unión Europea empujó a los países miembros a hacer algo, a tomar alguna medida al respecto para frenar la desinformación porque es un problema para la democracia.

Es por eso que en España se aprobó la famosa orden ministerial para a su vez crear un procedimiento que ayude a frenar la desinformación. Entonces toda la derecha se le echó encima. ¿Tú qué opinas de este procedimiento?

JM: ¡Opino que no está haciendo absolutamente nada el Gobierno!

AD: (risas)

JM: No lo ha hecho nunca ni lo va a hacer. Pero nada. Y, en cierta manera, me cabrea. Porque es que encima como dicen que sí que van a hacer, eso les vale a ellos para hacerse las víctimas.

No sé si recuerdas la rueda de prensa esta de la Guardia Civil, donde la propia Guardia Civil protestaba porque el Gobierno iba a controlar no sé qué, que si había un informe… ¿qué está haciendo?¿Dónde está ese informe?

Si lo estamos viendo casi todos los días. Mentiras sobre el coronavirus, sobre el Gobierno… sobre cualquier cosa. ¡Y siguen!

De hecho, el único caso que conozco y que ha sido detenido, que fue el caso de el hombre este al que detuvieron por incitar a pegarle un tiro en la cabeza a Pedro Sánchez… era el Doctor Papaya este, no sé si te acuerdas.

AD: Sí sí.

JM: El Doctor Papaya es una cuenta negacionista que está metida en todos los foros y que estaba incluso metido en los grupos estos de las movilizaciones de noviembre contra el toque de queda.

Bueno, pues a esta persona la detuvieron a raíz de esas amenazas, que creo que decía algo así como “si os vais a suicidar, antes de hacerlo pegadle un tiro a…” no sé si decía a Pedro Sánchez, o a quien, pero bueno, eran mensajes de este tipo.

A este tipo fueron a su casa, que lo retuvieron un día y luego lo soltaron, y lo que encontraron fue un montón de tarjetas SIM, cuentas VPN para cambiar de IP y así evitar que fuera rastreado, y la gestión de un montón de cuentas diferentes en redes sociales.

A partir de esa información, unas cuantas personas con Madrigal y yo, publicamos hilos en los que por ejemplo una de las cosas que descubrimos es que una de las cuentas que tenía era “Rarito de Vox”, que era una cuenta de Vox difundiendo mensajes de Vox, y que además tenía varias cuentas.

Los medios de comunicación digitales que lanzan bulos son los que tienen mayor audiencia. En los medios de comunicación no hay ni un solo programa donde no haya alguien de OkDiario.

En este asunto hay tres cuestiones: la primera, no siguieron la investigación por ahí a partir de lo que encontraron, no sé si es que vieron que era de Vox y ya por eso dejaron de investigarlo; la segunda, cuando se descubrió quién era realmente se vio que pertenecía al grupo de ultras del Zaragoza C.F., Ligallo creo que es llamaba el grupo…

Que de hecho hay toda una red dentro de estos grupos de ultras de fútbol en equipos como el Espanyol, el Logroño… que antes de que apareciera Vox la ultraderecha se refugiaba precisamente en este tipo de grupos, ¿no?

AD: Sí, de hecho, sobre el tema del fútbol y la extrema derecha tenemos un artículo escrito.

JM: Claro, es que al final estos grupos ultra también forman parte de estos espacios…

Y la tercera, es que, ¿qué puede haber más grave que esto que te estoy contando? (risas) Si esto fue un escandalazo, que ha habido incluso amenazas y todo y no han hecho nada. Si ya hasta son los propios grandes medios de comunicación los que lanzan los bulos y los difunden. Es muy descarado.

¡No están haciendo nada! El Gobierno no está haciendo nada, la Guardia Civil no está haciendo nada. Yo no conozco ninguna otra acción, más allá del Doctor Papaya.

Me parece que decir que vas a hacer algo y no hacerlo es darle balas al enemigo.

Habría que empezar simplemente por cumplir las normas y las leyes, empujar a las plataformas de contenidos a que cumplan con sus propias normas internas, que no las están cumpliendo.

Pero, el diagnóstico de hoy, es que los medios de comunicación digitales que lanzan bulos son los que tienen mayor audiencia. En los medios de comunicación no hay ni un solo programa donde no haya alguien de OkDiario.

Incluso a veces, ponen a dos de OkDiario. Cuando la tertulia o el debate es a cuatro, ponen a dos de OkDiario en la derecha y en la izquierda ponen a alguien random, es raro ver a alguien que defienda cosas de izquierdas.

Es como el caso de Antonio Carmona, que es uno de los que me ha atacado, que ha creado un Change.org contra el Gobierno y que ha sido difundido por Carlos Cuesta, por ejemplo. Es decir, ponen a gente de izquierdas que ataca al Gobierno. Llamazares por ejemplo es otro caso, ¿no? O Cristina Almeida, aunque sea más suave. Ellos presentaron un partido político que no iba a tener representación pero que iba a quitar votos.

AD: Sí, ACTÚA se llamaba.

JM: ¡Y son los que más presencia tienen en La Sexta! Una cadena muy atacada por la derecha por ser favorable a Podemos cuando luego es la que más ataca a Podemos, evidentemente.

El Gobierno no debe decidir lo que es verdad y lo que es mentira.

El que más daño le hace porque, sí, llevan a gente de izquierdas pero que atacan a la izquierda institucional.

En fin, en resumidas cuentas, el Gobierno no está haciendo nada.

AD: Julián Macías, ¿qué piensas que podría hacer entonces el Gobierno para frenar la desinformación?

JM: Para empezar, las propias plataformas no están haciendo bien las cosas. Por un lado, se eliminan cuentas que en principio no están incumpliendo ninguna norma; y, por otro lado, a las que difunden bulos o incluso pornografía infantil, pero de manera masiva, no se les hace absolutamente nada.

Luego está el tema de qué se hace con los datos. En el caso de Cambridge Analytica por ejemplo, se usaban los datos para favorecer intereses económicos y políticos. Desde luego, lo que se haga con los datos personales creo que es responsabilidad del Gobierno.

Por lo demás, hay que ir con cuidado. El Gobierno no debe decidir lo que es verdad y lo que es mentira. Ahora bien, sí que creo que debería impulsar espacios consensuados y lo más plurales posible, con especialistas, juristas… que llevaran este asunto a consenso. O, por lo menos, a debate.

Lo que se está viendo ahora es que para participar en una tertulia tienes que tener un repertorio de faltas al código deontológico.

AD: (risas)

JM: David Martín, el que era el director de El Mundo, decía que quien ponía el director en el Marca o El Mundo era Florentino Pérez, y también lo que tenían que decir, ¿no?

O vemos como los directores de los principales medios de derechas, en lugar de atender a sus diarios, pasan la mañana con Jiménez Losantos diciendo lo que tienen que decir Inda, Marhuenda, el de El Mundo que no me acuerdo nunca cómo se llama…

AD: Pedro J. Ramírez.

JM: … eso, pues Losantos les habla como si fueran los hijos que se portan mal, echándoles la bulla… y están ahí como perritos falderos, a primera hora de la mañana… es un poco el Roger Ailes, ¿no? Construyendo un mensaje de odio acompañado de mentiras y que sigue por cierto actuando y diciendo burradas.

Entonces yo creo que tendría que existir algo que judicialice… o que hubiera un espacio que defienda a las víctimas de las noticias falsas, o que fuera contra la impunidad que las plataformas le dan a las noticias falsas o defienda a la gente que es atacada, que las víctimas son bastante vulnerables.

A mí por ejemplo diferentes medios me lanzan noticias falsas contra mí en redes sociales y más allá de que pueda denunciar… que tampoco puedo porque cuesta mucho dinero.

AD: Claro.

JM: Entonces hacen falta estos espacios y que sean lo más plurales, profesionales y éticos.

Al menos estamos en esa fase en la que la gente se va dando cuenta de que esto es necesario y salen iniciativas como esta que espero que evolucionen.

Y el Gobierno, bueno, lo que tiene que hacer es no decir cosas que no vas a hacer después.

¿Por qué OkDiario tiene 18 colaboradores en total en los medios y luego El Mundo o El País tienen dos o tres?

A ver, hay por ahí proyectos interesantes. En Argentina hay uno que se llama NODIO, que es como un observatorio de mensajes de odio hacia minorías, que esa sería otra, o hacia colectivos feministas, con otro color de piel, personajes extranjeras, etc.

Todo esto que se ha avanzado en materia de derechos humanos fue por hacer frente a esa batalla cultural de la que se habla muchas veces donde lo que se pretende es deshumanizar a estas personas y atacarlas para que retrocedan estos derechos.

Esta iniciativa tiene más carácter gubernamental porque al final están obligados a asegurar que no se vulneren estos derechos, pero también creo que esto se debe hacer desde fuera.

También me dan vergüenza por ejemplo las televisiones. Quiero decir, ¿por qué OkDiario tiene 18 colaboradores en total en los medios y luego El Mundo o El País tienen dos o tres?¿Hay algún medio que tenga más de dos o tres colaboradores? No. ¿Por qué OkDiario tiene 18? Ni dos ni tres. 18. No hay una tertulia sin alguien de OkDiario repitiendo los mantras.

Es una vergüenza que los periodistas deberían denunciar. ¿Por qué la gente que se dedica a mentir y a crear odio es la que está ahí? Eso para empezar. Los periodistas deberían luchar por su profesión.

AD: Por supuesto. Julián Macías, sobre el tema que decías de las redes que hay detrás de Vox, ha salido recientemente el famoso chat de los militares, con mensajes como que querían fusilar a 26 millones de personas, de entre todos los militares que estaban ahí salió un exteniente coronel que decía que lo de los 26 millones era lo de menos, que se había llegado a tantear la posibilidad de un pronunciamiento militar. Que no es probable como decía este señor, pero que eso está ahí.

También se ha visto que la extrema derecha está muy del lado de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado, como el caso de Jusapol por ejemplo. Julián Macías, ¿tú crees que hay posibilidad de que en España un sector del ejército se pueda levantar y que además la extrema derecha institucional tenga relación esto e incluso lo puedan llegar a apoyar?¿O que simplemente son cuatro personas aisladas a las que unos mensajes se les ha ido de las manos?

JM: Más allá de que rechacen el discurso de Franco, Vox es franquismo. Más allá de los vínculos de amistad o de familia con directivos de la Fundación Franco o que muchos de sus militantes son franquistas… de hecho, hace poco la Comunidad Valenciana sancionó a tres personas por apología al franquismo y dos de ellas aparecían en listas de Vox y, bueno, tienen un historial… lo hacen sin ningún tipo de rubor.

Ahora mismo toda su maquinaria comunicativa va en esa dirección. Por ejemplo, en Estado de Alarma mismo, se invita a gente de Hazte Oír, o gente de Vox hace actos con gente de Hazte Oír, que está demostrado que es una organización tapadera de El Yunque… o invitan a actos a gente de la Fundación Franco, ¿no?

Jiménez Losantos ya está hablando de que quien dio el golpe de Estado fueron los republicanos, ¿no?

AD: Sí, sí.

JM: Hablando del franquismo y defendiendo el franquismo como que fue lo mejor. Y esto se está viendo en otros países. En Chile la extrema derecha defiende a Pinochet. En Argentina empiezan a defender a Videla.

Y todo esto viene acompañado de las tres derechas, que se están uniendo. Por un lado, el espacio liberal o neoliberal, que siempre ha defendido que las grandes empresas no paguen impuestos; por otro lado, el conservadurismo y más relacionado con el poder de la Iglesia Católica; y luego el autoritarismo, la relación con las fuerzas armadas, el apoyo a los golpes de Estado, de la cadena perpetua, del uso de las armas…

Y ahora se van conglomerando y, aunque tengan sus diferencias, sí, se puede dar la posibilidad de que den un golpe de Estado. Por lo menos se están acercando a esa dirección.

Lo que también te digo es que los mensajes en un chat al final suceden en un ámbito privado y eso tiene una importancia relativa. Lo grave es que se hayan enviado cartas al rey para pedir un golpe de Estado.

Quieren capitalizar una cosa que no es suya como la bandera, el ejército, la Iglesia… con la propia resistencia interna de esos sectores.

Y aparte es como dicen desde Vox: es su gente. Es decir, que tienen relación. En los cuarteles están trabajando y a esta gente la han recuperado para su espacio político y se la están trabajando.

Hace unos años ofrecían dinero por páginas grandes con nombres como “ejército” o “guardia civil” y luego las utilizaban para colgar contenido de ultraderecha con noticias falsas. Todo eso lo van articulando cuando la realidad es que no es así. Dentro de la Iglesia, por ejemplo, fue la propia Iglesia la que denunció al Yunque…

AD: Exacto, fue la propia Iglesia Católica la que criticó al Yunque.

JM: ¡Claro, claro! Fue la Iglesia y la derecha la que empezó a luchar contra El Yunque, y yo creo que en el ejército pasa igual. Hay una lucha de poder interna para que impere doctrinas diferentes a lo que dice la Constitución sobre el papel de las fuerzas armadas en las democracias.

O el tema de la Iglesia, que directamente dicen que son satánicos o anticristianos, tanto el Yunque como todas sus entidades, como Hazte Oír o Abogados Cristianos. Dicho por la Iglesia.

También quedó claro por ejemplo cuando Vox pidió la militarización del conflicto en Canarias y saltó un teniente coronel diciendo, eh, nosotros si vemos a alguien en el mar lo que tenemos que hacer es ayudarle.

Al final quieren capitalizar una cosa que no es suya como la bandera, el ejército, la Iglesia… con la propia resistencia interna de esos sectores.

AD: Ahora que hablas de esto, Julián Macías, uno de los hilos que publicaste en Twitter tiene que ver con El Yunque, de cómo tiene su red de asociaciones como Hazte Oír o Abogados Cristianos, medios como Actuall… que cuanto más investigas, más encuentras y parece no acabar nunca.

JM: He hablado mucho, pero apenas es nada para todo lo que hay.

Para mí hay cuatro espacios ahora mismo que están haciendo peligrar las democracias.

Uno de ellos es El Yunque, sin lugar a dudas. Además, tiras de El Yunque y no terminas nunca. Tiras por un lado y acabas en Putin, o tiras por otro lado y acabas en Trump. Tienen unos tentáculos que no tienen fin.

Hay un documental que se llama La Familia que creo que está en Netflix que habla del poder de la Iglesia dentro de Estados Unidos y a nivel internacional. Y ahí se ve que quien decide muchas veces lo que hace el Gobierno es la Iglesia. Y junta a republicanos y demócratas. Y se decide por ejemplo muchas veces pues dónde hay que hacer guerras, dónde se actúa…

Y de eso va un poco El Yunque, de intentar acaparar el poder que históricamente ha tenido la Iglesia u organizaciones eclesiásticas.

Otro de los espacios es Atlas Network, que es una entidad que después de la Guerra Fría o más bien después de la Operación Condor intenta, a través de varias organizaciones, articular golpes blandos, o directamente golpes de Estado como en el caso de Bolivia. Y su influencia en América Latina es muy clara.

Luego está USAID, que financia Atlas Network, que sería otro de los espacios. Claro, pero es que cada uno de estos espacios tiene un repertorio… vamos, impresionante.

Y luego el cuarto espacio podría ser José María Aznar.

AD: (risas).

JM: Podríais hacer un artículo: 25 cosas que no sabías de José María Aznar.

En fin, todos estos espacios tienen relación directa con la Guerra Fría, pero sobre todo con la Operación Cóndor. Básicamente la Operación Cóndor era acabar con el comunismo que se va implantando en América Latina, cuando en verdad el eje político en América Latina no tiene tanto que ver con el enfrentamiento entre comunismo y conservadurismo por así decirlo, sino con la soberanía de los recursos naturales de los países, ¿no? Para hacer frente a las políticas extractivas de Estados Unidos que ha tenido por ejemplo con África o países del Tercer Mundo.

Y al final la Operación Condor lo que quería era hacer frente a eso para que siguieran imperando en América Latina esas políticas de apertura de mercados y así seguir controlando los recursos.

Organismos como la NED o la NDI dependientes de la USAID sustituyen las funciones de la CIA durante la Operación Condor para apoyar los golpes de estados blandos de una manera más sofisticada. El Yunque nace en México en los años 50 con el objetivo de “acabar con los masones, los judíos y los comunistas”, por los años 50. Si te vas a la USAID lo mismo. Además se hace en un espacio compartido por demócratas y republicanos, que van en la misma línea.

Si ves los archivos desclasificados de Chile y de Argentina, utilizan por ejemplo el concepto de la batalla cultural, que al final es quedarse con las palabras como “democracia”, “libertad”, que es la que más usan, “derechos humanos”… y achacarle a los rivales palabras como “terrorismo”, “pobreza”, “autoritarismo”…

Todos esos espacios buscan acaparar un mismo objetivo, que es, tal y como ellos lo expresan, utilizando de nuevo los principios de Goebbels, que llaman comunismo a todo lo que no es como ellos, utilizan exactamente los mismos términos que se emplearon en la Operación Cóndor.

Si ves los archivos desclasificados de Chile y de Argentina, utilizan por ejemplo el concepto de la batalla cultural, que al final es quedarse con las palabras como “democracia”, “libertad”, que es la que más usan, “derechos humanos”… y achacarle a los rivales palabras como “terrorismo”, “pobreza”, “autoritarismo”… de hecho, si te vas a Jiménez Losantos, que ha escrito hace poco un libro, la palabra más repetida es “terrorista”, “son terroristas”, “el Gobierno este es terrorista”…

Al final es la misma justificación que se utiliza en un momento dado para dar un golpe de Estado. En los documentos desclasificados de Argentina, se decía que el argumentario a utilizar era que el golpe de Estado de Videla era “en nombre de la libertad de los ciudadanos argentinos” y “para acabar con el terrorismo”… una de los lemas que sacó Videla es “los argentinos somos derechos y humanos”.

De la misma manera, Atlas Network muchas de las organizaciones que financia tienen que ver con la defensa de la democracia, para defender la libertad, para defender los derechos humanos, contra el terrorismo… todo eso son organismo financiados por Estados Unidos para construir el relato de que defienden los derechos humanos aunque luego apoyen golpes de Estado y para detener el avance progresista en defensa de los derechos humanos acusándolos de terroristas, de autoritarios, que se quieren comer a tus niños…

AD: (risas)

JM: … que se quieren comer a tus niños y que quieren robar a tus niños. Esto, en documentos desclasificados de la CIA, decían que Allende quería quedarse con los niños para asesinarlos o algo así, no me acuerdo bien que decía, pero que esto está a la orden del día.

En España con la Ley Celaá, para defender el “pin parental” y demás, se basan en lo mismo. Si este argumentario lleva utilizándose desde hace muchos años. Es que, quien los financian, ¡son los mismos!¡Si son los mismos!

La conclusión es que es importante que tomemos conciencia de la problemática, que esto en varios países está acabando con la democracia.

Alejandro Chafuen, uno de los directores que estuvo más años de Atlas Network, en 1979, durante el golpe de Estado de Videla (él es argentino), escribía un documento, una tesis financiada por el Gobierno de Estados Unidos, en el que la palabra más utilizada era “terrorismo”. Decía que los gobiernos de izquierdas que usan argumentario de tipo marxista-leninista eran terroristas y que se basaban en la represión y en la violencia.

Y que todo aquel gobierno de ese tipo que todavía no había empleado esa represión y esa violencia, era porque estaban todavía en la fase de “lucha de las ideas”. Esto va en la misma línea de las empresas de comunicación que contrataron los que promovieron el golpe de Estado, que además sus dirigentes eran gente que estuvieron formándose en Estados Unidos.

AD: Es más, de los cuatro espacios que has mencionado, Julián Macías, que uno de ellos era Aznar, precisamente los contactos entre Steve Bannon y todo su entorno, que son los que llevaron la campaña de Trump, y Europa incluyendo a Vox, son contactos que creó Aznar en la época de la Guerra de Irak cuando estaba George Bush, a través por ejemplo de Rafael Bardají. Son las mismas redes que ahora han pasado de PP a Vox. Toda esta nueva derecha radical, que llaman alt-right, toda viene de lo mismo, es una nueva manera de venderte las mismas ideas.

Para ir acabando, Julián Macías, si hay algo más que quieras añadir. Yo creo que se han tocado todos los temas que quería tocar.

JM: A modo de resumen, hay una apuesta por el poder por una radicalización del lenguaje mediante una estrategia que es científica y que se da en todos los países y que tiene dos factores.

Por un lado, opera a través de tres capas: no solamente la digital, sino mediante los medios y la sociedad civil.

Por otro lado, el uso de la mentira y los discursos de odio que difunden mediante cuentas falsas.

Y luego también estaría la impunidad, que nadie quiere ponerle el cascabel al gato.

¿Qué se puede hacer? La conclusión es que es importante que tomemos conciencia de la problemática, que esto en varios países está acabando con la democracia. En España va en esa dirección. Esto de decir que tenemos un gobierno ilegítimo y que el ejército debería intervenir y dar un golpe de Estado y poner ahí un gobierno con Rosa Díez gobernándonos, ¿no? O Jiménez Losantos o uno de estos…

AD: Qué horror.

JM: O Felipe González incluso.

En fin, también es importante salir un poco de nuestra burbuja de información, pero también desde la izquierda. Al final los bulos pueden ir en un sentido o en otro. Aunque unos lo utilizan más como estrategia, la psicología funciona así. Me acuerdo del tema del palo de golf en las protestas de Salamanca… ¡nunca fue un palo de golf! Fue un palo de escoba creo, o algo así. Nunca fue intencionado, pero la psicología funciona así: como desde toda la izquierda queríamos que eso fuera un palo de golf, pues al final se creó el bulo.

Desde todos los espacios tenemos que ser críticos o intentar no dejar llevarnos por las emociones. Usar argumentos, no insultos. No usar fake news, sino tratar de contrastarlas.

En Pandemia Digital lo que tratamos es eso, tratar de dar herramientas para luchar contra ello y tratar de hacer consensos. Esto no es una lucha de un bando contra otro, sino que lo más sensato, que es evitar que las noticias falsas tengan el impacto que tienen ahora, que el insulto no sea la manera de comunicarnos…

AD: Y que si hay un debate, que sea un debate justo. Tú presentas tus argumentos, yo los míos y ya está.

JM: Claro. Cualquier regulación que haya tiene que, además, tratar de que se consigan más derechos, no retroceder en derechos. El derecho a la libertad de expresión se tiene que mantener, pero también el derecho a la información, el derecho a la intimidad y al honor.

Esa es la dirección. Más derechos.

Que la gente tome conciencia, que esto viene para quedarse. Y que no se tome parte, sino que sea la parte racional la que impere y no la del odio para dar soluciones. Si al final vas a utilizar algo que te beneficie pero que perjudique a otra persona y caigas en el mismo rasero… tiene que ser algo que sea ecuánime y que respete los derechos de todo el mundo, que creo que ahora no se están respetando.

Esperemos que avancemos en eso.

AD: Bueno, esperemos que sí. Julián Macías, muchas gracias por la entrevista, creo que ha quedado genial, has sido bastante claro con los datos, me ha gustado bastante todo lo que hemos hablado y he estado bastante a gusto. Creo que se pueden sacar muchas cosas de la entrevista.

JM: Vas a tener que filtrar porque no te va a caber tanto.

AD: (risas) Bueno, la idea es que todo aparezca. Ha sido mucho pero son datos muy interesantes, sobre todo para que la gente sepa hasta qué punto son tan profundas y llegan tan hondo. Julián Macías Tovar, muchísimas gracias, de verdad.

JM: De nada, me alegro también que haya ahí un espacio de difusión como Al Descubierto, que estáis empezando pero creo también que es necesario. A ver si en un futuro colaboramos en algún tema.

AD: Por supuesto.

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