Adrián Lardiez: «Existe una correlación directa entre la autoestima de las personas y su adhesión a movimientos de extrema derecha»

Adrián Lardiez es un periodista y escritor, investigador en derecha radical, autor del libro La Seducción de la Extrema Derecha, que ha sacado recientemente en gran parte gracias a una campaña de crouwdfounding.

Al Descubierto: Antes de empezar a entrar en materia, un poco para que la gente que no te conozca sepa quién eres. ¿Quién es Adrián Lardiez?¿Podrías hablar un poco de tu recorrido y de tu trayectoria profesional?

Adrián Lardiez: Soy periodista, graduado por la Universidad Rey Juan Carlos en periodismo. Cursé el último curso de cuarto de carrera y lo hice en Buenos Aires, en un programa de intercambio en la Universidad Austral, y es allí donde empecé a investigar.

En un principio mi investigación fue sobre el peronismo y la tercera vía de Juan Domingo Perón, y poco a poco me interesé por este ámbito.

Además, ese año fue el 2015. Hacía unos meses acababa de entrar Podemos en el Parlamento Europeo con cinco diputados. Entonces, aquí en España se hablaba mucho de populismo, se decían muchas cosas, generalmente negativas. Básicamente lo reducían a una política falsa, un modo de hacer una política para engañar a la gente.

Y entonces ahí fue cuando empecé a investigar esa rama y una vez acabó esa pasantía (intercambio estudiantil), hice unas prácticas de radio en Libertad FM y entré en El Plural. Durante un año estuve compaginando mis labores en la sección de Política Nacional en El Plural con un máster en ciencia política.

Y desde el año 2015 hasta este año es mi línea de investigación, ya que paralelamente a mi actividad profesional como periodista, investigo sobre la extrema derecha y sobre todo, sobre psicología social en ciencia política.

Junto a esto, hace casi cuatro años ya que soy corresponsal parlamentario.

AD: Perfecto. Adrián Lardiez, aunque nos has respondido ya un poco sobre este tema, querríamos reiterarnos. ¿Dentro del ámbito periodístico eres experto o dedicación a alguien concreto?¿Tienes preferencia por alguna temática o problemática concreta dentro de tu actividad política?

AL: Particularmente no me gusta hablar de expertos porque aquí creo que aprendemos todos los días todos. Entonces no creo que nadie pueda presumir de carnet de experto.

La gente no sabe que Oriol Junqueras se lleva muy bien con Soraya Sáenz de Santamaría.

Pero bueno, me gusta mucho la información y sigo mucho la política nacional. Me interesa mucho también la información internacional, pero sobre todo relativamente a Argentina.  Me gusta mucho la información social y política de toda Sudamérica, por supuesto, pero diría que en concreto la de Argentina. Por supuesto, hay más temas que me llaman la atención, pero estos dos serían los ámbitos que más interés tienen para mí.

AD: Claro, como curiosidad, ya que ha sacado el tema de Argentina. ¿España interesa en Argentina?

AL: Interesa. Por lo menos eso puedo decir en el tiempo que estuve allí. Por dos motivos muy claros. Primero es que tienen al diario El País como ejemplo del buen hacer periodístico y allí la prensa se rige y guía mucho por lo que hace El País, tratando de imitar ese modelo.

También interesaba mucho porque nosotros somos uno de los países más hermanos de Argentina. Esto aumentó con la llegada de Macri a la Casa Rosada. Hubo una época en la que los vínculos entre la Casa Rosada y Moncloa eran muy fuertes.

Digo más. Si no recuerdo mal, el primer viaje que realizó Mauricio Macri a nivel internacional fue a España a visitar a Pedro Sánchez.

Lo que pasa es que sí es verdad que luego las relaciones se han enfriado mucho con la llegada de Alberto Fernández, del kirchnerismo, porque tanto Argentina como España tienden a tener una política exterior basada mucho en la ideología de los partidos que gobiernan el país.  Si los dos gobiernos coinciden en una misma tendencia liberal, ahí sí que suele haber unas relaciones engrasadas. Cuando esta coincidencia no se da, los países tienden a distanciarse. Al menos es lo que ha pasado históricamente.

En resumen, en cuanto al interés, creo que existe, pese a todo. También te digo, creo que existe más interés en Argentina sobre España que al revés, pero en general diría que este interés es mutuo. Especialmente por aquello del populismo que te comentaba antes, del peronismo, las relaciones eran más estrechas, pero eso quedó ya en el año 2015 con la irrupción de Podemos.

AD: Has hablado un poco de tu actividad en el Congreso. ¿Cuál es tu labor allí?¿Cómo valoras esta actividad y sobre todo, qué crees que has aprendido?¿Y cómo se relaciona esto con tus estudios y con la política?

AL: Pues mira empiezo por la primera pregunta. En el Congreso fui cronista parlamentario. El Plural somos un medio muy modesto, tenemos unos recursos limitados. No somos El País, no somos El Mundo, no tenemos esa plantilla tan amplia.

Entonces concretamente me dedico a la información del Congreso y las leyes que se presentan en el plenario. Ahora estamos con todo el tema de los presupuestos. Y cuando hay sesiones plenarias realizo el cronismo parlamentario, es decir, el relato de la actividad parlamentaria del día a día, las ruedas de prensa de la Junta de Portavoces, etc. Y también un poco de seguimiento a los principales partidos que conforman el arco parlamentario.

Y luego, ¿qué he aprendido? Pues que hay muchas relaciones, sobre todo interpersonales, que destruirían muchos argumentarios públicos de trascender y de conocerse. Allí existen muchas reglas no escritas y que creo que si la ciudadanía supiera muchas de las cosas que pasan allí dentro tendrían opiniones muy diferentes.

Esta es la lectura más introspectiva, más íntima. En este caso yo siempre he puesto un ejemplo. La gente no sabe que Oriol Junqueras se lleva muy bien con Soraya Sáenz de Santamaría. Eso la gente no lo sabía. Con la vicepresidenta del 1 de octubre. Es un dato que la gente desconoce.

Entonces al final esto es una crítica que yo siempre he hecho a los estudios de periodismo. Y es que creo que el periodismo se aprende en la calle, en este caso en el Congreso, que es donde estoy yo y que el estar ahí creo que aporta todo el contexto que necesitas para dar buenas informaciones.

Me explico. Por ejemplo, en el Congreso de los Diputados durante la pandemia la prensa no podíamos acudir o teníamos un aforo muy limitado. Entonces veías las informaciones y se perdía mucha esencia, se perdía mucho contexto. Y creo que muchas veces hay que estar ahí para saber por dónde van los tiros y para explicar muchas otras cuestiones. Lo mejor para contar una noticia es vivirla, contar lo que pasa en primera persona.

Entonces creo que lo que he aprendido es que no todo lo que cuentan los medios de comunicación es tal cual, porque hay cosas que no se cuentan o no se sienten que pueden darle y enriquecer las informaciones, pero por respeto a la intimidad personal, sobre todo del comportamiento de mucha gente, de sus señorías (también de nosotros mismos) pues creo que se pierde un poco ese color.

AD: Muy interesante, la verdad. Imagino que es un poco lo que pasó con la foto con Pablo Iglesias sonriendo hablando como si nada con Iván Espinosa de los Monteros

AL: Por ejemplo. Siempre digo que, al fin y al cabo, somos personas que trabajamos allí. Entonces al final yo me llevo con mis compañeros y los diputados se llevan entre ellos. Es que al final es trabajar juntos. Entonces, esto va más allá de la escenificación que normalmente llega a la gran público.

Recuerdo una foto que se hizo muy viral. No sé si te acuerdas, era de Albert Rivera hablando con Pablo Iglesias. Sí, durante unas negociaciones, además en la cafetería del Congreso, y provocó un gran revuelo porque claro, Pablo Iglesias y Albert Rivera hablaban. Pues obviamente hablaban, eran dos líderes de dos de los partidos mayoritarios a nivel nacional. Y ese momento de la foto se criticó mucho.

Ya no que hablaran Rivera y Pablo Iglesias, que hubo gente que lo criticó, sino que se criticó que se hiciera esa foto porque era un espacio que se presupone más íntimo. Lo que te comentaba de las reglas no escritas.

Otro ejemplo de este tipo es cuando Abascal entra en el ascensor con Pablo Iglesias. Todas esas cosas al final son imágenes que yo entiendo que son más curiosas para la ciudadanía, pero que son imágenes que en realidad se dan todos los días y que entra dentro de la normalidad.

Pero claro, cuando se hacen públicas, pues se pueden distorsionar algunas cosas.

AD: Bien pues creo que ya toca hablar de tu libro: La Seducción de la extrema derecha, un libro donde tocas muchos puntos sobre la construcción de la extrema derecha, tales como discurso y liderazgo. También historia política reciente, contando mucho de Donald Trump. ¿Podrías contarnos brevemente de qué trata el libro? ¿Y qué te motivó a hacerlo?

AL: Pues mira, el libro trata de responder a una pregunta, una pregunta que muchas veces creo que se obvia, porque a veces nos olvidamos de incluso lo más banal. Y es: cómo es posible que personas que se entienden desplazadas (pero que no tienen este sentimiento de conciencia de clase), el porqué trabajadores, acaban votando a partidos que van en contra sus intereses, como por ejemplo partidos neoliberales de tintes machistas y racistas.

No es la tónica de todo el libro tratar de responder a esto porque se han dado muchas respuestas a ese hecho. Que si mienten, que si el uso de las emociones… pero realmente tú recurres a los discursos y argumentarios de todos los partidos políticos y a todos ellos se les ha pillado en algún renuncio, a unos más que otros, pero todos han sido pillados en un renuncio. Además, todos los partidos intentan apelar a cuestiones emocionales.

Entonces, al final eso no es una característica distintiva de hacer política de la extrema derecha. Y básicamente es una descripción de cómo psicosocialmente los movimientos de la extrema derecha ocupan o pueden ocupar espacios contraintuitivos y si existen, digamos, determinantes y componentes psicosociales e intrapsíquicos.

Vox está consiguiendo que el Partido Popular imite algunos de sus postulados

También el cómo fomentan que una persona desclasada, por ejemplo, pueda votar en contra de sus propios intereses. Esta es la idea central del libro.

¿Y por qué escribo sobre esto? Todo comenzó en un ensayo de cuatro o cinco años de investigación que arranca desde Buenos Aires, cuando me empiezo a involucrar y a investigar un poco sobre qué es el peronismo, qué es el populismo… pero más allá de todo esto que me venían diciendo los medios de comunicación en España. Pero sobre todo escribo sobre esto porque creo que nos debemos este debate, porque a mi juicio existe un riesgo. Creo que para las democracias occidentales existe un riesgo.

Ya no es tanto la irrupción de la extrema derecha, porque hemos visto que ya está aquí. Incluso se han dado algunos gobiernos de una forma u otra con rasgos ultraderechistas. Bolsonaro en Brasil, estuvo Donald Trump, están en Hungría, están en Polonia, etc. Aquí tienen atado el voto del Partido Popular y tiran de ellos. Al final estos ya están, es decir, ese riesgo para las democracias representativas liberales ya ha entrado en escena.

Ahora el objetivo de irrupción de la extrema derecha es que esta se concrete y alcance el nivel de una identidad social como tal, una que aspira a ser hegemónica.

Y el riesgo es ese precisamente: que la extrema derecha se convierta en hegemónica y que perdure en el tiempo, ya no sólo porque puede llegar a gobernar. Esto afecta a nivel tangible tanto a derechos humanos, como al bolsillo de los ciudadanos, y simplemente por existir tiran de los partidos que ya estaban y modifican el tablero.

Básicamente se trata de dar una explicación de cómo es posible, cómo lo hacen, cómo desarrollan esta articulación, cómo generan y construyen esta identidad, cómo calan en la clase obrera. Y una vez señalizado el problema, articular una propuesta para tratar de desarticularlos. Por supuesto, esto es mucho más complejo ya que son muchas las variables que entran en juego.

AD: Sobre esa identidad, ¿crees que es un objetivo que están intentando lograr?¿En algún país lo han conseguido ya? Por ejemplo hay países como Polonia o especialmente en Hungría, donde llevan ya casi 12 años gobernando.

AL: Sí, sí, por supuesto. Pero ya no solo en Europa. En Estados Unidos, Donald Trump se marcha y después asaltan el Capitolio convencidos de que una de las democracias representativas liberales más asentadas del mundo occidental decía que les estaban engañando, que les estaban estafando. Algo similar ha pasado con Jair Bolsonaro en Brasil.

Todas estas identidades “antitodo” que hemos mencionado, todas tienen identidades sociales que a día de hoy parece que van a perdurar o que aspiran a ser hegemónicas. Y hay que ver cómo avanza.

Un ejemplo sobre España para no irnos mucho más lejos. Si el Partido Popular asume el argumentario de Vox, como están haciendo, esa identidad social ha ganado, porque no se trata únicamente de que Vox represente a una, es que Vox está logrando que el Partido Popular imite algunos de sus postulados. Ergo, esa identidad social ya ha sido creada y ya forma parte del imaginario colectivo, del ahora. Los riesgos que puede entrañar es que esa aspiración a ser hegemónica se convierta en un realidad.

Por ejemplo, este proceso está pasando en Francia, donde tenemos que Le Pen es incapaz de ganar, pero los cuatro primeros partidos del país son de derechas o extrema derecha. No te puedo decir quién, pero es que esta mañana, en el Congreso de los Diputados, hablando con una persona sobre las elecciones en Italia, estábamos hablando también del caso francés y decían “es que a ver si a día de hoy va a resultar que Le Pen también es socialdemócrata”.

Y esto está de moda en parte de la derecha, decir que Le Pen es socialdemócrata. En fin, pues fíjate cómo se ha girado todo, es que ha aparecido un articulista que se dedica a montar pollos, tiene un gran tirón y le está comiendo la tostada por la derecha. Entonces, ¿qué pasa?¿Son insaciables? Efectivamente. La extrema derecha es insaciable.

En esto hay que tener claro que la extrema derecha tiene un máximo, que es muy sencillo. Son autoritarios y su identidad es ultranacionalista. Entonces nunca va a ser suficiente para ellos.

Y  mira, por ejemplo, lo hemos visto en la convención del PP con Vargas Llosa. Vargas Llosa decía es que “hay  gente que vota mal” y de hecho vemos en declaraciones y en firmas posteriores en columnas que vienen a decir que hay que votar a la derecha porque si votas a la izquierda, la derecha te puede dar un golpe de Estado.

Así estamos legitimando golpes de Estado, estamos legitimando regímenes autoritarios y esto supone un riesgo para muchísimas personas. Ya no voy a hablar de la democracia en términos abstractos sino a nivel de tocar derechos humanos.

Polonia y Hungría son un claro ejemplo. Al final esto es un problema global. Y es que siempre quieren más, siempre va a haber alguien más extremo, y si no consiguen sus postulados van a seguir tirando de ellos hasta conseguirlos.

AD: En este sentido. ¿Crees que los estados cuentan con los mecanismos internos para limitar la radicalización de la extrema derecha una vez en el poder?

AL: En todos los países desarrollados, si bien dan margen de maniobra a los gobiernos que ocupan diferentes ejecutivos, no es menos cierto que existen también resortes institucionales para frenarlos. Ejemplo muy claro: Donald Trump no ha construido el muro con Nuevo México. Evidentemente que ha endurecido la política migratoria, sí, pero no ha llegado tan lejos como quería.

Al final creo que es también algo a celebrar, el que existan resortes institucionales dictados por el momento hegemónico de cada década social, que de primera mano limitan las posibilidades de estas familias políticas.

Esta gente tiene unos techos que son limitados y es cierto que si surge uno ahora, después va a surgir otro, posiblemente más radicalizado y al final van a morir fagocitados por sí mismos.

Otro ejemplo lo vemos en Polonia, pues hay una leyes a nivel europeo y ya la UE ha advertido a Polonia sobre su incumplimiento. Vamos a ver qué hace el gobierno polaco, pero es evidente que existen resortes también que se generan contra ese tipo de movimientos en el momento en que se vuelven salvajes.

AD: Desde Al Descubierto defendemos la hipótesis de que al final muchos de estos movimientos mueren de éxito, fruto de la exageración de sus inercias. Y es que, en general, llega un punto en que cuando se revelan del todo sus políticas, existe un fuerte rechazo por parte de la ciudadanía, porque al final no pueden ocultar ser lo que son.

Entonces sobre esto ¿podríamos decir de alguna manera que limita un poco el tiempo que puedan estar en el poder en muchos casos? Aunque también esta la posibilidad que existan otros liderazgos ultraderechistas más inteligentes que venzan estas inercias. Un ejemplo aquí es Víctor Orbán.

AL: Si, al final son movimientos o partidos que tienen un techo máximo muy marcado. Vox no va a ser nunca fuerza mayoritaria en la derecha. El riesgo aquí es que tenga tanta fuerza y adquiera tanta relevancia que acabe tirando del PP y sea este el que asuma el discurso de Vox. Porque ese es el riesgo real cuando tenemos a un PP que es el segundo partido ahora mismo de España y es el líder de la oposición, poniendo en valor a un partido de extrema derecha como ellos.

Creo que ese es el miedo, porque al final Vox son 52 diputados cuya incidencia en el Congreso para los que estamos allí sabemos que muchas veces es muy limitada. Ellos no pueden aprobar una ley porque ni siquiera suman con el Partido Popular, pero están ahí tirando. Y ese es el riesgo.

Has dicho otra cosa también muy inteligente, que este Orbán ha sido, valga la redundancia, muy inteligente porque es mucho más pragmático. Y esta es una distinción, yo diría entre los populismos de la izquierda y el populismo de derecha.

Y es que los populismos de la izquierda son, digamos, articulaciones para crear sujetos populares en base a personas que están perdiendo, que van perdiendo. Vale, pasaba con los del movimiento de los “Descamisados de Perón” por ejemplo. Pero a lo largo de los años esos movimientos muchas veces perduran por estrategia, por pura supervivencia. Y, con el paso del tiempo, muchas veces ellos mismos se rebajan el tono.

Sin embargo, en la extrema derecha son movimientos de articulación reaccionarios. No consisten en incluir a la gente que ha sido olvidada, los “olvidados de la historia” como decía Hegel. Estos son movimientos normalmente de reacción. Y esto al final tiene, bajo mi punto de vista, las patas muy cortas. Ahora bien, puede generar muescas y grietas en los sistemas muy complicadas de desarmar.

Yo me hago una pregunta que creo que ejemplifica muy bien esto. Digamos en toda la gestión del “procés” que hizo Mariano Rajoy, ¿qué hubiera pasado si del Partido Popular en aquel momento hubiera estado tirando Vox? Probablemente la fractura con la sociedad catalana hubiera degenerado en un conflicto civil muy difícil de subsanar.

Entonces, al final esta gente tiene unos techos que son limitados y es cierto que si surge uno ahora, después va a surgir otro, posiblemente más radicalizado y al final van a morir fagocitados por sí mismos.

Pero hay que tener cuidado, porque pueden lesionar derechos que cuestan mucho ganarlos. Y ese es el problema. Siempre que haya partidos que absorban esos discursos y sean partidos, como en el caso del Partido Popular, que tengan tanta historia, tanto recorrido y tanta influencia. Y en muchos casos se les atribuye en cierto modo una moderación, como por ejemplo el PP de Feijoó. Si empezamos a ver que un partido de estas características defiende estos postulados, esto es un gran problema.

Yo te digo que los 52 diputados que ha sacado Vox no los va a volver a repetir. Seguro, vuelvo a repetir, que ese es su techo. Pero su impacto en la política puede ser más decisivo.

AD: Y ya que hablamos de teorías, desde Al Descubierto tenemos un poco la teoría de que la voxización del PP es muy posible por varios factores. Primero porque Pablo Casado gane y se vea obligado a que Vox le empuje. En segundo lugar, que Casado pierda y el liderazgo pase a Isabel Díaz Ayuso, que se lanzaría a los brazos de Vox a nivel programático, posiblemente con una estrategia trumpista.  Adrián Lardiez, ¿tú crees que esto es posible?

AL: No, yo lo veo así. Yo creo que el Partido Popular está condenado a aproximarse. No sé si el término que has utilizado tú es la palabra, pero está condenado a ello, por lo menos de aquí hasta la próxima década, porque al final esto va por ciclos electorales. Este ciclo electoral le corresponderá a Casado que seguro va a ser el candidato del Partido Popular. Las aproximaciones dependerán en función de los resultados que tenga cada uno.

Si son resultados positivos y puede gobernar, Vox tirará de ellos tanto si entran en el gobierno como si no. Esto ya es que es indistinto. Porque desde luego para aprobar leyes va a tener que tirar de Vox porque el Partido Socialista no se las va a aprobar. De igual forma que a día de hoy el PP no le aprueba leyes al Partido Socialista.

Pero es que si pierde, se quién es el reemplazo natural de Casado. Seguramente sea Díaz Ayuso. Salvo que el Partido Popular moderado de Feijoo, Bonilla, etc… se levanten y den un golpe en la mesa y digan que esto no puede ser el Partido Popular. También, puede darse. Porque si un Casado en manos de Vox y con los argumentos de Vox, pierde las próximas elecciones, el PP puede empezar a plantearse  si realmente les conviene electoralmente y estratégicamente hacerle seguidismo a los de Abascal.

En cualquier caso, introduciría un matiz. Y es que Vox es una escisión del PP, ya estaba en el PP. Lo que pasa es que se han radicalizado, pero es una escisión de lo más reaccionario por varios puntos: que si el “procés”, el auge del Partido Socialista y de Podemos, etc. Toda esta lectura que hemos hecho últimamente, la voxización del del PP, ya era un hecho. Lo que pasa es que ahora van a tirar más.

Y he ahí la labor del Partido Popular, por lo menos del sector moderado, de invitar a la reflexión. Pero aún con esta reflexión, están condenados a ello, es que no pueden gobernar sin Vox. Es imposible.

AD: Adrián Lardiez, siguiendo la estela del libro, la extrema derecha ha demostrado a muchas personas tener fuertes liderazgos. De hecho algunos ultraderechistas han catalogado esta época como la época de los césares (ríe).

Pero, por otro lado, algunas de estas organizaciones tienen liderazgos más corales como por ejemplo Vox, que aunque el líder sea Santiago Abascal, tienes a varios personalidades detrás con mucha importancia. ¿Cuál es tu opinión sobre este tema y la conclusión en La Seducción de la extrema derecha?

AL: Bueno sobre el tema de los liderazgos, históricamente existen muchos tipos, liderazgos clásicos, liderazgos carismáticos, más autoritarios, pero creo que de un tiempo a esta parte, no solo en la extrema derecha sino en todos los movimientos y todos los partidos políticos son en mayor o menor medida liderazgos unipersonales, incluso también de izquierdas.

A día de hoy se está hablando de una plataforma de Yolanda Díaz como candidata a la Presidencia de Gobierno y lo único que se dé la plataforma es que está liderada por Yolanda Díaz. Y ya hemos visto los errores en articular una plataforma en torno a una persona sin saber exactamente qué hay detrás de ese proyecto.

Y creo que en el socialismo es la estrategia habitual. Por ejemplo, al final Sánchez ha conseguido imponer su visión del Partido Socialista y lo hemos visto en el 40º Congreso, que ya nadie se atreve a alzar la voz.

En el caso de VOX, sí es cierto que tenemos varias voces que son muy conocidas porque son muy mediáticas. Hablamos de Monasterio, Espinosa de los Monteros, Ortega Smith, etc. Macarena Olona también ha ganado mucho, mucho impulso mediático. Pero esto no evita que el liderazgo unipersonal sea absoluto. Si Abascal dice a cuadrarse, allí se cuadra todo el mundo, y no hay nadie que a día de hoy se atreva a desafiar a Abascal porque sabe que lo que les espera es el exilio, porque son sus parroquianos.

Me niego a pensar que hay 75 millones de fascistas en Estados Unidos, como tampoco toda la gente que vota a Vox es fascista y ultraderechista. Son personas que han ido perdiendo, se les han prometido cosas y no se han cumplido.

De hecho fíjate, la polémica con Jiménez Losantos y los antivacunas. Los antivacunas se levantan contra los santos. Pero Abascal dice que no puede decir nada y nadie le va a decir nada a él. Es un partido de la jerarquía absoluta, es el mando militar. En fin, no vas a ver a nadie, ni desafiar ni desentonar un poquito. Son las mismas palabras. Utilizan el mismo argumento cada mañana. Estos son los temas del día. Esto es lo que yo pienso. Él y su equipo, me refiero. Y eso es lo que opina el partido. Nadie sale de esa vieja técnica. No vamos a ver matices.

Por ejemplo, sí que vemos muchos matices de Partido Socialista. El otro día, Patxi López celebraba el gesto de Otegui y, sin embargo, esta mañana el Gobierno lo ha matizado y han dicho que no es suficiente. Bueno pues estas cosas, sobre todo en las izquierdas que se nos ofrecen y que se atribuye una necesidad de unidad, pues se dan.

Pero estos debates internos en el caso de la derecha, no se dan, habiendo un claro cesarismo.

AD: Ya que hablamos de Vox, sería interesante conocer de sus movimientos internos, ya que tú estás en el Congreso, si corroboras la ruptura de Abascal con su círculo original. Por un lado la ruptura con Ortega Smith y por otro del matrimonio Iván Espinosa y Rocío Monasterio. Estas personas habían tenido un gran protagonismo y ahora parecen relegadas a un segundo plano.

Y luego, en Vox hay rumores de que existen corrientes internas, algunas más netamente liberales y otra más neofascista, impulsada por Buxadé, aunque con poco recorrido.

AL: Sí, yo creo que al final todos los partidos tienen sus propias corrientes internas, porque es imposible que todas las personas que conforman un mismo partido, aunque sean de extrema derecha, piensen exactamente igual. Pero sí que es cierto que existen esas corrientes que comentas.

Además, está la facción de El Yunque que trata de abrirse paso pero por ahora el resto le están cortando un poco el camino porque la correlación de fuerzas no le permite crecer.

Y ahora sobre el tema de las personas y las pugnas internas, es cierto que por ejemplo, al principio veíamos mucho más a Ortega Smith. Ahora se está dedicando más a una labor de “fontanero” del partido, es decir, a solucionar los problemas internos.

Por otro lado, Iván Espinosa de los Monteros tiene mucho de lo que yo llamo “palique”. Se le da bien el discurso y ha ganado muchos enteros. Macarena Olona es una figura similar. Pero yo creo que las cosas van por el viejo “cría cuervos y te sacarán los ojos”. Dicen que tiene que haber una sucesión en Vox, aunque de momento nadie se va a atrever a dar ningún paso ni nada.

Como decía, tiene que haber una sucesión en el partido si es un partido que quiere perdurar. Y más si en las próximas elecciones pasa lo que pasa y Vox no consigue gobernar. Pues a lo mejor vemos un ajuste, una pugna interna.

Pero no creo que sea el gran problema del partido, porque sí que es hay más rostros mediáticos que pueden, digamos, sostener y cimentar el partido. Por ejemplo, esto no pasó con Podemos. Cuando se marchó Pablo Iglesias fue una sensación de, ¿y qué hacemos? Los de ahora no tienen el perfil ni la imagen que tenía Pablo Iglesias. Por ahí está Montero, que tenía ese perfil mediático, pero está, digamos, más quemada.

Si hablamos sobre el liderazgo en un partido, yo creo que tiene mucho que ver con el líder y sus designios. Y aquí existen personas que pueden ganar o perder enteros dentro de su formación. En definitiva, en el caso de Vox no creo que existan diversos liderazgos.

AD: Y ahora llegamos a una de las grandes cuestiones. ¿Por qué crees que cala todo esta ideología reaccionaria en parte de la población?¿Podemos desarticular este calado?

AL: Pues respondo ahora porque cala, y esta es una de las conclusiones de La Seducción de la Extrema Derecha.

Esto cala y se tiene que desarticular trabajando para mejorar materialmente la vida de los ciudadanos. Y esto es muy importante porque cuando se amenaza en abstracto a gente que está en la miseria y le hablas de que viene la ultraderecha, de que viene el fascismo, que se van a cargar los consensos… bien, pero… ¿no decías que ibas a derogar la reforma laboral? Años esperando y no va a ocurrir. Ahora a cobrar por las autopistas. Promesas sobre la Ley de la Vivienda y el resultado final ha rebajado las expectativas.

Todo esto al final contribuye a que yo, que soy un pobre currito (digámoslo de esta manera), me siento desatendido y siento que mis demandas no son absorbidas por la administración.

Y, al mismo tiempo, viene la ultraderecha que me habla de mis condiciones materiales. Y me dice que no tienes trabajo porque te lo está quitando el “negro” que no tiene estudios. Poco a poco, al final esto va calando.

Lo que descubrí en la investigación del libro es que existe una correlación directa entre la autoestima de las personas y la adhesión o adscripción a movimientos de extrema derecha. ¿Cómo se desarticula? Muy fácil: que los que los partidos de izquierdas empiecen a ser realmente partidos de izquierdas y empiecen por ejemplo a no sonrojarse cuando se habla de impuestos. Y empiecen a derogar la reforma laboral.

Atendiendo a este tipo de cuestiones, hace unas semanas se hacía una crítica muy fervorosa a temas de Más País o Unidas Podemos cuando dijeron que estaban trabajando en una ley del cannabis y la gente le decía “joder, con la que está cayendo. ¿De verdad estáis en esto?”.

Entonces creo que lo fundamental son dos cosas. La primera es que al obrero tú no le puedes decir que «eres tonto» porque eres una persona que está votando en contra de tus intereses. Lo que hay que hacer es seducirle. También hay que entender cómo piensa, por qué vota derecha y tratar de reconducirlo y, digamos, convencerlo. Hay que convencerle porque un obrero es mucho más que una nómina a final de mes.

Y lo segundo, atender realmente a sus necesidades. O sea, los movimientos de articulación populista funcionan porque diferentes personas que no pueden tener nada en común tienen en común una cosa, un denominador. Y es que sus demandas no están siendo atendidas por la administración.

En el momento en que los gobiernos atienden estas demandas, esa cadena se rompe, se fragmenta. De hecho, muchos movimientos de populistas han muerto al gobernar, ya que una de sus características era el ser anti-establishment. “Él establishment está haciendo que tú pierdas esta partida de la vida”. Pero claro, cuando tú eres el gobierno, el establishment entienden que eres tú. Ya no puedes seguir echando balones fuera.

Para desarticular esto también creo que hay que trabajar desde los medios de comunicación, desde un punto de vista también político, desmontando las mentiras de todo esta ultraderecha.

Y por supuesto, la izquierda tiene la misión de entender que la gente que vota a los movimientos de ultraderecha muchas veces no es extremista ni fascista. Son personas con muchas necesidades, con muchísimos problemas, algunos de ellos problemas incluso de autoestima. Y tienes que entender sus necesidades materiales, porque al final lo que predomina es el bolsillo. Es así, es así de crudo.

Entonces esta es la reflexión crucial. Me niego a pensar que hay 75 millones de fascistas en Estados Unidos, como tampoco toda la gente que vota a Vox es fascista y ultraderechista. Son personas que han ido perdiendo, se les han prometido cosas y no se han cumplido.

De hecho, esto es lo que fomenta que haya populismos de izquierdas que torne en populismos de ultraderecha, como por ejemplo pasó con los comunistas franceses de los años 60 y que al final acabaron dentro de la ultraderecha.

AD: Ahora nos asalta una duda con estos problemas en torno al obrero, que es si toda la culpa es de la izquierda. O si también tiene que ver otros factores como el contexto o la situación.

Y luego si esto que has explicado se puede aplicar al contexto español, porque en general en el trasvase de voto a Vox no viene de la izquierda. Vox recibe votos principalmente del PP, algo de Ciudadanos y minucias del Partido Socialista y de Podemos. Entonces, ese trasvase de voto entre los desclasados ahora mismo nos está produciendo. Sí que es verdad que han penetrado en un poco mejor en barrios obreros, pero muy poco.

AL: Empiezo por el final para dejarlo claro. Yo considero que Abascal quiere que Vox sea un partido populista. Saben cómo se ejecuta un movimiento populista a nivel discursivo, el uso de las emociones… pero no lo consiguen. Tiene los ingredientes, pero no los han cocinado bien.

Vox no está consiguiendo ser un movimiento populista porque no puedes articular esto surgiendo de un partido del establishment y reclamando una identidad nacional que es franquista abiertamente. Eso ya dinamita todas las pruebas, anhelos y posibilidades de que pudieras ejercer un movimiento populista. Ahí se rompe por completo.

Con respecto al caso español, sí que creo que, si se da el caso de que el Partido Socialista y Podemos no son capaces de entender algunas de las de las urgencias más inmediatas en los próximos años, sí que puede generar un descontento que pueda hacer que muchas de estas personas acaben tan descontentas y con un sentimiento de reticencia hacia sus partidos que se vayan a la antipolítica.

Ahora bien, en España no creo que ese voto sea recogido por Vox. Por eso introduzco un matiz. Además, en el libro lo digo, no pongo ejemplos en el libro de Abascal o de Vox, porque una cosa es que ellos quieran ser populistas y otra cosa es que lo estén logrando, que creo que no lo están haciendo.

Por poner un ejemplo de populismo reciente, creo que tenemos que hablar de Ayuso. Ayuso, con ese concepto de libertad, consiguió articular un voto populista con orígenes muy diversos.

Para concluir, solo decir que todos los partidos tienen algo de populistas. Algunos más otros menos, algunos quieren jugar ese papel otros no. Pero todos tienen elementos.

No sé si [Trump] volverá o no. En cualquier caso, si decide volver, los trumpistas los tiene, son su suelo, los va a seguir teniendo. Y también te digo: si no es Trump, será otro.  Habrá un heredero de Trump.

AD: Siguiendo con el tema de la izquierda, en líneas generales la extrema derecha siempre parece muy motivada. Cada derrota, aunque sea real y la admitan, la vende como una victoria a futuro. Encontrar autocritica es casi imposible.

En cambio, la izquierda parece rodeada de cierto halo de derrotismo, de culpa, incluso aunque venza.  ¿Esto no puede estar siendo también una debilidad de la izquierda actual? Hay gente que siempre pide como solución más autocrítica pero, comparada con sus rivales, la izquierda se autocritica bastante bien, ¿no? Entonces, ¿qué está fallando ahí?

AL: Bueno, al final yo creo que es la hegemonía imperante, el sentido común. Al final la izquierda ha perdido y lleva perdiendo aquí en España desde el 1939. Y luego, si tú aspiras a ganar y cuando tienes las herramientas no lo consigues o te quedas a medio camino, pues es normal que se haga esta autocrítica. Pero sí es verdad que esto se hace solo y exclusivamente con la izquierda. Es un hecho muy significativo por ejemplo cuando la gente dice y habla del fracaso de Podemos.

Es un partido que nace en el año 2015 y en cinco años llega a Gobierno. Se puede decir muchas cosas, pero no que es un partido fracasado. De hecho, digo más: de los partidos que surgieron en ese momento, es el que sobrevive. El otro es Ciudadanos, que ya no tienen casi influencia ni cuadros ni base. Podemos mantiene su estructura y esa base, un sustento esencial, que es un suelo muy importante de votantes de más de millón y medio.

Entonces creo que sí que coinciden esas dos cosas. Una es el sentido común, el sentido hegemónico, o sea, al final es la guerra cultural. La izquierda lleva perdiendo toda la vida, he ahí la autocrítica. La derecha es la que ya ha ganado. Entonces, ¿qué críticas se van a hacer a sí mismos? De hecho fíjate en los discursos. En muchas ocasiones cuando la derecha pierde, no se culpa a sí misma si no que culpa a los electores.

La izquierda dice «tenemos que reflexionar porque no hemos sabido llegar a la ciudadanía», mientras la derecha te dice que esta gente no vota bien y que es un día maravilloso.

AD: Adrián Lardiez, ahora otra pregunta, escapando un poco del contexto español. Antes hemos hablado de las heridas profundas que causan en la democracia los populismos. Y por ejemplo, pongamos  el caso estadounidense que queda bien reflejado en tu libro. La legislatura de Biden ha empezado muy mal, pero además hay profundos daños sociales.

La sociedad americana presenta una fuerte ruptura, con milicias ultraderechistas que proclaman que quieren independizar sus estados conservadores o incluso ir a una Guerra Civil, mientras avanza la contraofensiva republicana totalmente radicalizada y los demócratas están muy débiles con una mayoría por el mínimo. Entonces, ¿qué conclusiones podemos sacar del efecto del populismo de Trump sobre Estados Unidos?¿Podría volver a gobernar?

AL: Empiezo por lo último. No sé si volverá o no. En cualquier caso, si decide volver, los trumpistas los tiene, son su suelo, los va a seguir teniendo. Y también te digo: si no es Trump, será otro. Habrá un heredero de Trump.

Luego, creo que el principal daño que ha hecho a Estados Unidos es el desgaste de sus instituciones. Hemos dicho que en muchas ocasiones las instituciones hacen de camisa de fuerza de algunos de estos locos. Entonces, desgastar estas instituciones, restarles credibilidad, es su objetivo. Al final, quería convertir la Casa Blanca en la Casa de Bernarda Alba. Y esto tiene unas consecuencias terroríficas.

Es que hemos visto el terror del asalto al Capitolio. El Capitolio, que era hasta hace un año el símbolo de la democracia occidental. Este es el principal daño que creo que le pueda hacer la extrema derecha a cualquier país del mundo.

Pero luego también está la noción de derechos fundamentales. Aquí en España nadie cuestionaba los consensos en materia, por ejemplo, de violencia de género. Nadie los cuestionaba. Pero llega un partido que sí y encima tira del resto. Esto es también un éxito del populismo de Trump, radicalizar a todo el Partido Republicano.

Pero el problema principal a día de hoy en el caso de Estados Unidos es sin duda el desgaste de sus propias instituciones. Pero también es verdad que en Estados Unidos hay que conocer muy bien la política, porque tienen muchos resortes legislativos para controlar a sus políticos, mucho margen de maniobra, etc.

Entonces el objetivo de esta ola populista es cargarse eso. Y si destruyes la credibilidad que tienen sus propias instituciones, tienes la mitad del camino hecho. Esto es muy peligroso, y veremos a ver las siguientes elecciones si aparece otro personaje de este estilo. Pero sin duda ese voto existe y, si no es Trump, será otro.


AD: Hay mucha gente que no lo sabe, pero Estados Unidos tiene una cantidad muy alta de, como has dicho, check&balance, es decir de contrapesos muy fuertes entre los distintos poderes. Es similar a Brasil, que Bolsonaro no está pudiendo gobernar como quiere en parte por la cantidad de contrapesos (aparte de la complejidad del sistema multipartidista brasileño).

La pregunta es, ¿pasaría lo mismo en el caso español? Porque aquí los check&balance parecen más débiles y descompensados hacia la derecha. Entonces da que pensar si la extrema derecha pudiera alcanzar el poder en las instituciones.

AL: Desde luego, aquí muchas veces se intentan judicializar procesos políticos para que acaben en la justicia. Y claro, la justicia en España es conservadora. No hay más que coger el listado de personas que están en el Tribunal Constitucional.

Sin duda, la idea que sobrevuela las instituciones que tiene cada país las dibuja el momento hegemónico.

Esto se va modificando, pero nosotros tenemos una Constitución que encorseta muchas cosas, para empezar la propia reforma de la Constitución. Pero claro, si esta Constitución o las estructuras administrativas e institucionales se esbozan, dibujan y proyectan en un momento hegemónico de derechas, pues van a ser de derechas. Al final la sociedad se dota de esas administraciones.

Entonces, por eso, y aquí cuelo una opinión muy personal, ahora el Partido Popular está con la idea de que los jueces deben elegir a los jueces. ¿Por qué ahora? Porque el progresismo, vamos a decir, está ganando enteros y puede empezar a copar e impregnar esa parte de la justicia que muchas veces es el coto de estos movimientos. Y el Partido Popular no quiere eso, quiere una clara mayoría conservadora.

Esto además genera que, en mi opinión, se degenera la democracia, porque al final todas las instituciones y todos los poderes de donde emanan y se sustentan es por la soberanía nacional.

Y la expresión de la soberanía nacional actual en nuestro país es el Congreso de los Diputados, ergo no puede haber ni un solo poder que esté por encima del Congreso, que al final se fiscaliza cada cuatro años como máximo.

Por otra parte ni el Congreso, ni el Poder Ejecutivo, ni el Poder Judicial deberían escapar ninguno de ellos al escrutinio, fiscalización y expresión de la ciudadanía. Entonces, el Congreso tiene que controlar a los jueces, no porque haya partidos que tengan un coto de caza, sino porque es que los partidos son los que vinculan el voto libre de la ciudanía. Pero esto, como digo, es una opinión muy personal.

Al final son las propias administraciones las que dibujan todas estas instituciones en sus momentos hegemónicos. Y cambiar eso es muy complejo, muy complicado. Por eso tenemos la sensación aquí en España que son muy de derecha, pero es lo que se ha dibujado durante todo este tiempo, claro.

Creo debemos empezar a dar una batalla cultural también a nivel redes sociales


AD: Adrián Lardiez, ¿a qué te refieres con controlar a los jueces?¿Eso suena un poco a democracia iliberal, no? Este nuevo modelo semiautoritario predilecto por la derecha. Creo que no es lo que lo que quieres transmitir y es justo aclararlo al lector.

AL: A lo que me refiero es a fiscalizar la labor de independencia judicial. Lo que no es de recibo, y lo digo abiertamente, es que el juez García Castellón se niegue a imputar a Cospedal con todos los hechos que tiene. De hecho, estos mismos recursos probatorios que tiene los ha empleado para imputar a otras personas y sin embargo a Cospedal la exculpa. Y no es de recibo que esto esté ocurriendo.

Sin embargo, le otorga toda la credibilidad del mundo al pollo Carvajal. Bueno, esto pasa porque está en la base del mismo juez y sus aliados. Hay que controlar esto. No hablo de un control de marioneta de hilos. Hablo de un control de fiscalizar, de por qué están pasando esto actos injustos. Qué son y que se puedan vigilar. Hablo de controlar en el sentido de vigilancia.

AD: Perfecta la puntualización. ¿Te aventuras a hacer algún análisis del futuro en relación al crecimiento de la extrema derecha?

AL: No, yo al final hago análisis a partir de cuestiones tangibles. Sin datos, esto es aventurarnos. No creo que los ingredientes vuelvan a ser mejores, ya que desde la crisis del año 2008 existe un caldo de cultivo fantástico para cualquier movimiento ultraderechista. Y ya la el crecimiento se refiere a si las dinámicas internas de cada país llevan a una cosa o a otra.

No me aventuro. Y siempre pongo el mismo ejemplo cuando me hacen preguntas frecuentes de este tipo, porque hasta a lo grande entre los grandes, como fue Marx, se equivocaron. ¿Dónde iba a darse la revolución? La revolución del proletariado no fue ni en Alemania ni en Gran Bretaña, sino que fue en Rusia dentro de la Unión Soviética. Entonces no me lo creo. Hasta Gramsci, hasta los más grandes se equivocaron en sus análisis, y yo por eso prefiero no estar mucho en eso.

AD: Para acabar con el libro, ¿hay algún aspecto más que debas mencionar en el que no hayamos charlado?¿Por qué crees que debería resultar interesante para el lector?

AL: Bueno, yo creo que más o menos hemos tocado todo. Si falta algo, recomiendo que compren el libro.

Y luego, porque es interesante, porque creo que siempre se ha dado una visión del populismo que sitúa a la ciudadanía como una parte pasiva, cuando a mi juicio en la ecuación es una parte activa. Creo que cuando se ha hablado del populismo se ha utilizado mucho cómo lo definen los ingleses, que lo llaman en términos de “identity”, una especie de emprendedores de identidad, que engañan y utilizan las emociones para articular sus movimientos. Y, sin embargo, creo que nosotros tenemos un papel fundamental.

Además, quiero leer dos frases que son las que dan sustento a todo el libro “Decía Michel que la forma en que se definen las identidades sociales da forma a las movilizaciones de masas y de quienes quieran influir en tales movilizaciones. Trataron de hacerlo creando una identidad social y el discurso populista.» Esto menciona cómo no se expresa simplemente un tipo de identidad popular, sino que la construye.

Creo que lo novedoso del ensayo es que por primera vez se aborda el populismo desde la psicología social y no únicamente desde la ciencia política, pues creo que son dos aspectos muy novedosos. Uno, en tratar a la ciudadanía como parte activa de la cuestión populista y no pasiva, y dos, abordar el populismo desde la psicología social. ¿Cómo explica la psicología que esto sea posible?¿Las emociones nos mienten o es que son todos unos mentirosos? En el libro doy muchas pistas y soluciones sobre el tema.

AD: Adrián Lardiez, casi estamos acabando. ¿Tienes algún proyecto en mente relacionado con el ámbito político más allá de este libro?¿Cómo te ves en el futuro a corto y medio plazo?

AL: Pues como proyectos tengo ya uno entre manos. Estoy escribiendo el segundo libro, que está relacionado con este. Pero, si te soy sincero, lo tengo un poco aparcado desde hace unas semanas porque se me estropeó el ordenador (ríe). Desde fuera me voy apuntando nuevas ideas, pero no estoy avanzando mucho en ese sentido.

Y luego, me gustaría en los próximos meses, ya que creo que es importante desde, digamos, los periodistas que apuestan por una crítica velada a la extrema derecha, desde una posición mucho más crítica pero honesta, creo debemos empezar a dar una batalla cultural también a nivel redes sociales, a nivel de medios de comunicación online, etc., etc.

Entonces en los próximos meses todavía no se cómo porque esto requiere técnica, recursos y tiempo, pero creo que por lo menos aportar mi granito de arena a esta batalla cultural también en sitios como Twitter o YouTube. Porque en algunas de estas redes las voces que imperan suelen ser voces de derecha o de filosofía neoliberal salvaje.

Creo que este es uno de los principales desafíos que espero poder afrontar.

AD: Perfecto. Por último y antes de finalizar, ¿alguna cuestión más que añadir que nos hayamos dejado o algo que quieras transmitir?

AL: Pues lo único que me gustaría decir que no he dicho es que, tanto si eres de derechas como si eres de izquierdas, puedes leer La Seducción de la Extrema Derecha. Porque en ocasiones el título de este libro tiende a pensar que es una crítica velada a la derecha, y no es la idea.

Me gustaría simplemente que se leyera, se reflexionara y se hicieran las críticas que se consideren oportunas.

Pero, lo principal, es que con este libro busco contribuir al debate porque nos lo debemos como sociedad. Esto es lo único quiero, porque creo que nuestra forma de democracia, digamos, nuestra forma incluso de vida, es tan importante que se merece todo el tiempo del mundo y toda la reflexión del mundo.

Hay que hacer un esfuerzo para intentar leer de todo, para poder reflexionar, criticar,  analizar, investigar y estudiar. Esto no se trata de un libro en el cual yo intente meter con cucharón los postulados marxistas-leninistas. Se trata de un libro que invita simplemente a la a la reflexión.

AL: Muy bien, Adrián Lardiez, muchas gracias por la entrevista y esperemos que quede bien reflejado todo lo que has querido decir. Gracias por tu tiempo y un placer.

AD: Gracias a vosotros.

Polonia

Juan Francisco Albert

Director de Al Descubierto. Estudiante de Ciencias Políticas y máster en Política Mediática. Apasionado del estudio y análisis del hecho político, con especial interés en el fenómeno de la extrema derecha, sobre la que llevo formándome desde 2012. Firme defensor de que en política no todo es opinable y los datos, fuentes y teorías de la ciencia social y política deben acompañar cualquier análisis.

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